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   Dos Passos foi entrevistado em 1968, em sua fazenda em Spence's Point, no norte do estado da Virgínia, uma faixa arenosa de terra, recoberta de pinheiros, entre os rios Rappahannock e Potomac. A rodovia estadual que sai da US 301 passa pelas entradas de vicinais que dão na terra natal de Washington e Monroe. O dia ventoso e nublado de junho não parecia tão ameaçador a ponto de impedir que o escritor, sua belíssima mulher e o entrevistador dessem um mergulho no Potomac antes de qualquer outra coisa. Ele falou com facilidade sobre aquilo que estava fazendo no momento e daquilo que estava pensando em fazer em seguida, mas, sempre que se tocava no assunto do que tinha feito antes, safava-se com respostas curtas, abafadas, um aceno de cabeça ou uma risadinha, e uma mudança rápida para pescarias nos Andes e vôos sobre o Amazonas, saindo de Iquitos. A entrevista foi realizada num pequeno salão de sua casa, construída no século XVIII.
   É um homem alto, evidentemente em forma. Tem o rosto redondo, é calvo, usa óculos com armação de aço e é muito mais jovem do que aparenta nas fotografias recentes. Inclina a cabeça ligeiramente para o lado, numa atitude de perpétua atenção. Fala de maneira um tanto nervosa e roufenha, com um resquício do sotaque culto que seus companheiros de escola julgavam, então, ser estrangeiro". Embora se tenha a impressão de que nada pode perturbar sua cortesia natural, não se sentiu à vontade com o que chamou de "conversação forçada". O gravador teve alguma coisa a ver com isso, mas ficou bastante óbvio que ele simplesmente não gostava de falar sobre si mesmo. Hesitações à parte, estava absolutamente disposto a dizer exatamente aquilo que pensava sobre indivíduos e acontecimentos.

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- Esta é a mesma fazenda onde passava o verão, quando menino?

É uma parte diferente da mesma fazenda. Quando meu pai era vivo, tínhamos uma casa na outra ponta, num trecho que foi vendido e que agora é parte de um loteamento chamado Sandy Point, aquela fila de bangalôs que viu ao longo do rio. Já estamos aqui há mais de dez anos, mas não consigo ficar tanto quanto gostaria, porque ainda tenho um bocado de viagens não terminadas por fazer.

- Esta polaridade entre Spence's Point e suas viagens teve algum efeito especial sobre o que escreveu?

Não sei. Claro que tudo aquilo que nos acontece tem alguma coisa a ver com o que escrevemos.

- Foi isso que o levou a escrever, certa feita, que o romancista é um cão de trufas, sempre à frente do historiador social?

Não sei o quanto isso é verdade. A coisa mais difícil do mundo é falar sobre o trabalho da gente. Você tropeça, e quase sempre o cão de trufas não consegue comer a trufa... ele só a descobre.

- Tornou-se historiador social às custas do artista?

Simplesmente não tenho como responder. Devo fazer aquilo em que estou interessado no momento, e não acho que exista nada de necessariamente não-artístico em ser historiador. Tenho grande admiração pela boa história. Toda a minha obra tem uma certa conotação histórica. Veja Three Soldiers. Eu tentava registrar algo que estava se passando. Sempre achei que talvez nunca viesse a ser bom enquanto romance, mas que pelo menos talvez fosse ser útil para anais da história. Isso me ocorreu quando eu estava começando a escrever - com One manks initiation e nunca mais abandonei essa idéia.

- Quer dizer que sempre esteve observando para os anais?

Em grande parte, acho.

- Deve ter sido difícil se manter simplesmente como observador objetivo.

Possivelmente, mas acho que minha tendência foi voltar ao centro. Freqüentemente me deixo levar por emoções e entusiasmos ligados a diversas idéias, mas acho que o desejo de observar, de escrever o que vi tão acuradamente quanto possível, ainda é de importância máxima, Acho que os críticos nunca entendem isso porque sempre partem do princípio de que, se alguém escreve sobre mórmons, tem que ser mórmon, se escreve sobre comunismo, tem que ser comunista, o que não é necessariamente verdade. Normalmente fico em cima do muro, em questões partidárias. Muitas vezes tomei partido de indivíduos, normalmente de pessoas que estavam passando por um mau bocado, mas essa é uma faceta que partilho com muitos outros.

- Disse-me que, quando começou a observar, ainda era "um jovem ignorante" recém-saído de Harvard. Voltou a pensar recentemente sobre sua instrução?

Tirei algumas coisas de Harvard, embora durante o tempo que passei lá estivesse sempre esperneando, queixando-me, da atmosfera de "cone etéreo" que descrevi em perspectiva cinematográfica. Provavelmente não teria ficado se não fosse por meu pai, que queria que eu terminasse. Naquela época, os últimos dos velhos da Nova Inglaterra ainda estavam lá. Eram pessoas realmente de mente liberal, bastante independentes em suas idéias, todas imbuídas daquela espécie de ética protestante básica. Realmente sabiam o que era o quê. Na ocasião, eu não concordava com eles, mas agora, pensando outra vez no assunto, tenho-os num conceito bem mais alto do que então. Mas aquela mentalidade, essencialmente válida, foi muito prejudicada pelas estranhas ilusões pré-Aliados e antigermânicas que tomaram conta de todo mundo. Não se podia falar com ninguém sobre aquilo. Quando a guerra começou, no verão do meu segundo ano lá, eu estava curioso de vê-la, ainda que teoricamente censurasse a guerra como atividade humana. Estava ansioso para ver como era. Como Charley Anderson, em 42nd Parallel (Paralelo 42), eu queria ir para lá antes que tudo "fosse pelos ares". Quando saí da faculdade, em 1916, estava ansioso para começar arquitetura, mas ao mesmo tempo tão inquieto que já tinha conseguido me alistar como voluntário num serviço de ambulância. Meu pai estava decidido a adiar a coisa, de modo que entramos numa espécie de acordo sobre uma viagem à Espanha, e fui para Madri estudar arquitetura. Aí meu pai morreu, em janeiro de 1917, e entrei para o serviço de ambulância. Suponho que a Primeira Guerra tenha se transformado em minha universidade.

- Principalmente porque estava no serviço de ambulância?

... Você viu a guerra. Não sei se era ou não era o lado mais amargo do combate, mas no serviço de ambulância tinha-se uma perspectiva mais objetiva da guerra. Afinal de contas, os homens da infantaria têm que ser impulsionados pelo espírito de combate, o que é muito diferente de ficar sentado à espera, para levar os destroços.

- O que foi que ficou da Primeira Guerra – lembrando agora em retrospecto?

Muita coisa não lembro mais, porque escrevi a esse respeito; quando se escreve a respeito de algo, muitas vezes não se pensa mais no assunto. Lembro-me de fragmentos de experiências. Os cheiros. Eles parecem ficar memória - o cheiro do gás, o cheiro de amêndoas dos explosivos, o das latrinas e os odores dos corpos. Uma época tenebrosa, nunca houve tantos massacres, mas todos nós estávamos contentes por tê-los visto e sobrevivido a eles. Na brigada de ambulâncias, minhas atribuições restringiam-se praticamente a dirigir um carro sem deixar ninguém cair nas trincheiras. Quanto aos soldados, nutriam sentimentos ambíguos em relação à nossa unidade. Quando eles nos viam em grande quantidade, era sempre em lugares onde algum ataque fora planejado e ia ser executado, onde muita gente ia morrer. Eles deviam nos ver como um bando de urubus.

- Passou este período pensando em si mesmo como escritor?

Nunca achei que quisesse ser escritor... Não gostava muito do mundo literário que conhecia. Estudei arquitetura. Sempre fui um arquiteto frustrado. Mas há certos períodos na vida em que a gente absorve uma porção incrível de impressões. Eu mantinha um bom diário - coisas corriqueiras - e sempre anotava minhas impressões. Mas na época realmente não tinha intenção de ser escritor. Talvez tenha sido Barbusse quem me pôs nesse caminho. Ou quem sabe foi algo para evitar que os cupins me roessem o cérebro. Robert Hillyer e eu começamos o que batizamos de Great Novel, ou GN, para simplificar. Nosso turno no front era vinte e quatro horas em serviço, vinte e quatro horas de descanso, e lembro que trabalhávamos num tanque de cimento que nos protegia dos ataques. Escrevíamos capítulos alternados. Mandei o manuscrito para a Universidade de Virgínia, um dia desses. Nem ousei olhá-lo de novo.

- Falou nos romances de Barbusse. Teria sido Le feu, em especial o que o impressionou?

Na época, impressionou-nos um bocado. Foi o primeiro dos romances que descreveram os massacres da Primeira Guerra. Ele tinha muito bom ouvido para as conversas daqueles que estavam envolvidos. Seus outros trabalhos não foram grande coisa. Foram obras mais do gênero cult, como Jean-Christophe de Rolland, que impressionou tantos de nós na escola. Fazia-se necessária uma reavaliação. Depois disso encontrei-me com Barbusse na Rússia várias vezes: ele era um misto de evangelista e comunista, e na época tinha se transformado num mero porta-voz do Partido.

- Depois da guerra participou da conferência de paz de Versalhes?

Não exatamente. Durante o inverno que se seguiu ao armistício, eles introduziram algo muito semelhante ao Decreto dos G.I. (1). Se você fosse estudante, ou recém-formado, podia ir para qualquer universidade que quisesse, lá, e eu escolhi a Sorbonne. De modo que estava em Paris, suponho, de fevereiro a junho de 1919. Claro, foi a época da conferência de paz, e conversei com muita gente ligada a ela de várias maneiras. Observadores, na maioria. Não, não estava fazendo anotações sobre a conferência.

- A idéia de combinar política e ficção preocupou muitos críticos e quase sempre os levou à conclusão de que é muito difícil misturar as duas coisas.

Bem, não sei. Ultimamente, venho chamando meus romances de crônicas contemporâneas, o que parece servir-lhes melhor. Eles têm uma forte conotação política porque, afinal de contas, nos nossos tempos a política, mais do que tudo - embora não seja a única coisa -, tem conduzido as pessoas. Não vejo por que o fato de tratar de política possa prejudicar um escritor. Apesar de ter dito num romance que a política é "a pistola disparada na ópera", Stendhal também escreveu crônicas contemporâneas. Veja Tucídides. Não creio que sua história tenha sido prejudicada pelo fato de ele ter sido um escritor político. Muita coisa boa em literatura envolve-se, em maior ou menor escala, com a política, se bem que sempre seja um terreno perigoso. Para certas pessoas, é melhor se manter de fora, a menos que estejam dispostas a aprender a observar. Essa é a ocupação de um tipo especial de escritor. Sua investigação - usando blocos de experiência crua - tem que ser equilibrada. Sartre, nas suas reportagens diretas, sem adornos, era maravilhoso. Não consigo lê-la agora. Em seu campo, o escritor tem que ser ao mesmo tempo engajado e desengajado. Tem que ter paixão, preocupação e raiva - mas deve manter as emoções a uma boa distância em seu trabalho. Se não o fizer, estará sendo simplesmente um propagandista, e aquilo que fizer será "sermão".

- Que tal recordar como foi que viu as coisas quando, junto com outros escritores americanos, esteve observando os resultados da revolução soviética ... Falava russo?

Aprendi francês muito cedo, depois espanhol e português. Tentei o russo, mas não me saí muito bem. Tive dificuldade especialmente com os verbos.

- Até que ponto ficou impressionado naquelas primeiras visitas que fez?
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A primeira vez que vi o Exército Vermelho foi entre 1921 e 1922, quando estava como Near East Relief (2) no Cáucaso. Naquela época ainda parecia haver esperanças de que eles pudessem desenvolver alguma coisa cuja tendência fosse ir adiante, e não para trás. Talvez você se lembre de ter lido Orient Express como me senti esperançoso ao observar que a loja de penhores, em Baku, estava ficando sem fregueses. Provavelmente foi quando estive em Leningrado e Moscou, em 1928, na época em que fiquei em cima do muro porque estava tentando evitar totalmente a política. Tinha trabalhado com os New Playwrigths - Gold, Lawson - em Nova York, e estava muito interessado no no teatro. O teatro russo ainda era muito bom, e havia muita coisa para ver. Eu não sabia, na ocasião, que o seu desenvolvimento estava chegando ao fim. Muitas vezes, coisas que você acha que estão começando estão chegando ao fim. Passei uns seis meses lá, em 1928. Naquela época o sistema era mais aberto do que qualquer outro que já tinham tido antes, e que tiveram depois, à exceção, talvez, do primeiros tempos do governo de Khruschev. As pessoas continuavam sendo apresentadas como trotskistas, embora Trotski estivesse exilado. Stalin ainda não tinha o poder que adquiriu depois dos expurgos. A maioria dos russos que conheci na época estavam ligados ao teatro, e alguns sacudiam os punhos quando passavam pelas fotos dele. Isto foi em 28. Já o odiavam. Sabiam mais sobre ele do que eu. Todas essas pessoas desapareceram durante os expurgos.

- Seria justo dizermos que de início pensava que a experiência soviética continha alguma espécie de promessa para o indivíduo?

Sim, eu achava que sim. Achava, na época, que os sovietes iriam acabar se transformando em algo assim como os conselhos municipais da Nova Inglaterra, mas é claro que acabaram se tomando algo totalmente diferente, mais parecidos às convenções controladas pela cúpula que temos aqui.

- Quais foram suas influências literárias nesse período, nos anos 20?

Os futuristas. Ungaretti na Itália, em particular. Não me deixei impressionar nem um pouco com D'Annunzio. Era um tanto retórico demais para o meu gosto. Admirava também Pío Baroja, o romancista espanhol, e Rimbaud, é claro, e Stephen Crane, principalmente Maggie, girl of the streets, no qual Crane demonstra um ouvido incrível para conversas e para a maneira como as pessoas dizem as coisas.

- Hemingway leu Barbusse?

Não que eu saiba. Ernest e eu costumávamos ler a Bíblia um para o outro. Ele é que começou. Líamos pequenas cenas separadas. Do Livro dos Reis, das Crônicas. Não entendíamos nada - da leitura -, mas Ernest na época falava muito sobre estilo. Era doido por The blue hotel, de Stephen Crane. Afetou-o bastante. Levou-me a visitar Gertrude Stein. Não fiquei muito à vontade. Um Buda sentado a nos observar. Ernest era bem menos barulhento então do que nos anos posteriores. Considerava gente como ela instrutiva.

- Já estava tão preocupado com os palavrões como ficou mais tarde?

Ele sempre se preocupou com palavrões. A mim nunca me incomodou. O sexo pode ser indicado através de asteriscos. Sempre achei esse um método tão bom quanto qualquer outro.

- Acha que a descrição de Hemingway daqueles tempos é acurada, em A moveable feast?

Bem, é meio amargo, aquele livro. O tratamento que dispensa a gente como Scott Fitzgerald: o grande homem olhando de cima para baixo para seus contemporâneos. Ele sempre foi competitivo e crítico, até demais, mas na juventude ainda se podia dissuadi-la. Seus antecedentes não eram bons. O pai, aparentemente, era muito dominador e a mãe, uma mulher muito estranha. Lembro-me de uma ocasião em que estávamos em Key West e Ernest recebeu uma grande encomenda da mãe. Dentro havia um bolo enorme, meio amassado. Junto, ela havia posto várias outras coisas, inclusive a pistola com a qual o pai dele tinha se suicidado. Ernest ficou tremendamente perturbado.

- Já teve um sentimento semelhante de competição em relação a seus companheiros escritores?

Não, de jeito nenhum. Sempre achei que a gente deve se concentrar em tocar o próprio barco. O ciúme que Ernest tinha de Scott era de fato constrangedor - porque foi mais forte quando Scott atravessava uma experiência horrível em sua própria vida. Estava escrevendo histórias como A diamond as big as the Ritz - num estado de espírito que tinha pouquíssimo a ver com suas energias literárias.

- Se me permite voltar a seus romances, diga-me se a caracterização é especialmente difícil num romance como 42nd Parallel, onde a personagem J. Ward Moorehouse, que parece personificar uma acusação contra todo o sistema, pode ter sido - e acredito que o foi - baseada em Ivy Lee, o homem que de fato deu início às relações públicas.

- Bem, Ivy Lee teve alguma coisa a ver com Moorehouse porque conheci Ivy Lee em Moscou - não lembro o que ele estava fazendo lá quando estava escrevendo o livro. Estávamos no mesmo hotel. Eu tentava aprender russo, um processo muito penoso, de modo que era um alívio encontrar alguém com quem pudesse falar em inglês. Mantive várias conversas muito interessantes com ele. Creio que era o outono de 28, mas não lembro qual o hotel. O Metropole? Bom, eu já tinha escrito os primeiros capítulos de 42nd Parallel antes de ir para lá, e J. Ward Moorehouse estava apenas emergindo. Acho que aquelas conversas com Ivy Lee provavelmente tiveram algo a ver com seu retrato completo. E eu também conhecia muita gente no ramo da publicidade, em Nova York.

- Suponho que tenha havido caracterização bem mais direta de uma personalidade real em The great days, não é verdade, onde Roger Thurloe está calcado em Forrestal?

Aproxima-se mais de uma tentativa de caracterizar alguém vivo, acho eu, do que a maioria dos outros. Encontrei-me com Forrestal algumas vezes, mas mesmo assim a caracterização está muito distanciada. Acredito que se tivesse tido mesmo a intenção de reproduzir Forrestal, eu o teria feito em um daqueles retratos de Midcentury.

- Acha difícil ler qualquer coisa escrita sobre seu trabalho?

Não leio nunca, se puder evitar. Sei que tem um péssimo efeito sobre os companheiros de ofício. As pessoas às vezes me mandam artigos falando mim, e acabo sempre juntando-os todos e enviando-os depois de uns tempos para a Universidade de Virgínia, para que os professores meditem a respeito deles. De vez em quando dou uma olhada nas coisas, mas de modo geral consigo evitar o que se escreve sobre meu trabalho porque simplesmente não tenho tempo de ficar me preocupando com isso. Não creio que tenha perdido muitas noites de sono por causa da reação crítica, como você diz, ao meu trabalho. Tive sorte, sob certos aspectos. Se alguma coisa é criticada num canto, outros acabam gostando em outras paragens. The Great Days foi ignorado neste país, mas saiu-se muito bem na Inglaterra e na Alemanha. Não teria conseguido sobreviver sem o mercado internacional.

- O que pensa da disparidade considerável que existe entre a crítica daqui e da Europa sobre seu trabalho nestes últimos vinte anos, ou ao menos desde que U.S,A. foi tão bem recebido nos dois lugares?

Não segui o assunto muito de perto. Acho que há um bocado de críticos americanos que tentam fingir que eu não existo. Eles não leram muita coisa, portanto não sabem. Quando se faz algo histórico, digamos, como The man who made the nation, um grupo totalmente diferente dos chamados críticos de ficção é que resenha o trabalho. Temos esta esquizofrenia curiosa no mercado editor americano de ficção e não-ficção, de modo que quem faz resenha de não-ficção nunca leu nada de ficção. E vice-versa.

- A hostilidade americana, cujo coro vem sendo puxado pelos críticos de esquerda, começou com Adventures of a young man, em 1939?

Boa parte, sim, se bem que Three Soldiers, já em 1921, fora recebido com hostilidade. Claro que acho que estavam errados a respeito de Adventures of a young man, porque não acredito que minha posição tenha mudado tanto, Politicamente, sim, mas de uma perspectiva humana, não creio que fosse tão diferente.

- Em que diferiram, em sua orientação, o aspecto humano e o político? De U.S.A. para District of Columbia e depois para Midcentury, teria existido, na verdade, uma passagem do dinheiro em grande escala para governo em grande escala e trabalho em grande escala?

Até certo ponto, sim. Acho que em certas épocas somos mais drásticos que em outras.

- É um processo que aponta, talvez, para esta consistência humana em sua obra.

Acredito que sim, porque acho que é isso o que a motiva. É verdade que tenho tentado ver as coisas da perspectiva de um homem comum, da mulher comum, que lutam para manter alguma dignidade e viver uma vida decente nessas vastas organizações.

- Em quase toda a sua obra, então, tem havido alguma oposição entre indivíduos e sistemas?

Sempre. Atravessamos uma época durante a qual a sociedade industrial rapidamente se solidificou. A via comunista é apenas uma forma de solidificação. A mim me parece que eles tomaram o sistema capitalista e como que o congelaram, inclusive algumas de suas características menos agradáveis; congelaram-no e entregaram-no completamente ao controle burocrático.

- Sempre desejei saber como Manhattan transfer foi escrito mais que Three soldiers ou os outros dois romances anteriores, que seguem mais diretamente suas experiências. Quando escreveu Manhattan transfer, estava tentando criar um tipo completamente novo de romance? Ou partia de precedentes definidos?

Three Soldiers tinha provocado uma certa comoção e vendera consideravelmente bem. Tenho a impressão de que escrevi parte de Manhattan Transfer no Brooklyn, num quarto em Columbia Heights que dava para o porto. Não sei como esta pergunta poderia ser respondida. Estava tentando incluir uma porção de coisas, dar um retrato de Nova York, porque tinha passado um bom tempo lá. Também estava tentando incluir uma determinada sensação. Precedentes? Acho que não. Nunca fui muito fã de teorias desse tipo. Na época em que escrevi Manhattan Transfer não tenho certeza se já tinha visto os filmes de Eisenstein. A idéia de montagem teve influência no desenvolvimento da forma. Talvez eu tivesse visto O encouraçado Potemkin. Claro que já devia ter visto O nascimento de uma nação, que foi a primeira tentativa de montagem. Eisenstein considerava-o como a origem de seu método. Não sei se houve alguma origem especial para Manhattan Transfer em minhas leituras. Vanity Fair (Feira das vaidades) não é nada parecido, mas eu tinha lido um bocado de Vanity Fair, e coisas inglesas do século XVIII. Talvez Tristram Shandy tenha alguma ligação. São todos muito subjetivos, enquanto eu, nas minhas coisas, estava tentando ser completamente objetivo. Sterne fez sua narrativa a partir de muitas coisas diferentes. Ela não parece ter muita coesão, mas quando se lê o livro todo, termina-se com um retrato muito coeso.

- Como Manhattan Transfer foi recebido?

Um crítico chamou o livro de "uma explosão num esgoto". Provavelmente quem mais ajudou o livro foi Sinclair Lewis, que escreveu uma resenha muito favorável.

- Que planos tinha para U.S.A. quando começou a escrevê-lo?

Estava tentando desenvolver o que começara, talvez um tanto inconscientemente, em Manhattan Transfer. Na época estava realmente absorto com a idéia de montagem. Tinha experimentado a técnica com Manhattan transfer - usando trechos de músicas populares. O fato de ela ter se desenvolvido em compartimentos tais como o "olho cinematográfico" da trilogia U.S.A., serviu uma função útil - que, naquele caso, era destilar meus sentimentos subjetivos sobre incidentes e pessoas descritos. Minha esperança era alcançar a abordagem objetiva de um Fielding, ou de um Flaubert, principalmente como aparece nas cartas de Flaubert, que são notáveis. Nas biografias, nos boletins de notícias, e mesmo na narrativa, almejei a objetividade total oferecendo visões conflitantes - usando o olho da câmera como uma válvula para meus próprios sentimentos subjetivos. Isso levou a uma objetividade muito mais fácil no resto do livro.

- Acabou por fechar o olho da câmera - embora Midcentury seja a mesma coisa que U.S.A. nos outros aspectos formais.

Depois de algum tempo, você se sente com um controle maior dos sentimentos subjetivos. Na época, achei que não precisava mais.

- U.S.A. foi uma trilogia desde o princípio?

Não, começou como um livro, mas aí havia tanta coisa que eu queria incluir que logo acabaram sendo três livros... antes que 42nd Parallel tivesse terminado.

- Começou com a intenção de seguir o correr dos tempos até a guerra?

Não, tinha uma intenção básica para a coisa toda. Começou com o que, na época, eu não chamava de crônica contemporânea; dei esse nome agora porque me parece uma etiqueta útil. Acho que, se bem me lembro, comecei 42nd Parallel com a intenção de publicar uma série de reportagens sobre os tempos. Não creio que tenha pensado no livro como um romance. Pensei nele como uma série de reportagens nas quais as personagens aparecessem e desaparecessem. Deveria cobrir um período bem longo.

- Sempre me perguntei por que alguns deles, como Richard Ellsworth Savage ou Vag não voltaram a aparecer em District of Columbia ou em Midcentury.

Tentei encerrar aquele grupo. É preciso começar de novo de vez em quando.

- Como fui que acrescentou os retratos a U.S.A.? Teve muitos conselhos editoriais ao escrever o livro?

Eugene Saxon, primeiro na Doran e depois na Harpers, era um editor muito amigo, mas não creio que ninguém tenha me dado conselhos. Se deram, duvido que tenha aceitado - acho que porque sempre fui muito duro de convencer. Sempre fui muito grato por aquilo que puderam me apontar quanto a erros de ortografia e más construções, mas no que diz respeito à essência das coisas, nunca me deixei influenciar. É muito difícil dizer como foi que continuei elaborando as personagens. Estava tentando obter diferentes facetas, tentando obter algo um pouco mais acurado que ficção, ao mesmo tempo tentando encaixar isso no todo ficcional. O objetivo sempre foi produzir ficção, Por isso é que nunca pude compreender a dicotomia entre ficção e não-ficção. Eu estava como que na beiradinha entre as duas, passando de uma para outra muito depressa.

- Será que os críticos abandonam as classificações quando se deparam com U.S.A.?

Seria uma boa idéia olhar para o livro um pouco mais objetivamente, sem idéias preconcebidas. O que não significa dizer que eles teriam que gostar necessariamente do romance, mas acho que teriam uma base melhor para criticar,

- Em se tratando de pesquisas, será que é útil uma vida social com outros escritores?

Quase nunca. Ouço muito mais conversas não-literárias. O que sem dúvida é útil no meu ofício. Leio muito pouco. Entretanto a língua muda - principalmente através da televisão e do jargão dos jovens -, e é muito difícil se manter a par. Conhecer uma geração mais nova ajuda. Uma comunidade acadêmica é uma coisa monótona, mas os estudantes, claro, são interessantes, Eles vêm da Universidade de Virgínia e discursam sobre as doutrinas correntes. Como fazem minha filha e meu enteado. É valioso. É a palavra de boca em boca que fornece a grande textura, não a pesquisa.

- Por falar nisso, qual é sua opinião sobre os estudantes da Nova Esquerda?

A maioria parece estar passando por algo muito semelhante a um acesso de fúria, Uma paranóia estranha que varre o país, não sei bem por quê... uma histeria de massa... um misto da dança de São Vito dos tempos medievais com a Cruzada Infantil...

- E quanto às outras formas de atividade? Nos anos 20, esteve muito interessado no teatro,

O teatro, na verdade, não era para mim. Não posso passar a noite acordado. Tudo no teatro se faz depois da meia-noite. Eu vivia no Brooklyn, na época, e nós sempre terminávamos tão tarde que eu tinha que ir a pé para casa, atravessar a Ponte de Brooklyn. Nunca chegava em casa antes das três da manhã, e, sendo uma pessoa que nunca pode dormir além das sete, não conseguia manter os horários.

- Alguma vez cruzou com Hart Crane naquelas caminhadas?

Ele era um animal noturno, sem dúvida. Eu costumava tentar faze-lo ir para a cama, para variar. Conseguia levá-lo até em casa, mas aí ele se escondia na entrada e escapulia de novo.

- Ele tinha o costume de esporear seus impulsos criativos escrevendo com a vitrola ligada a todo o volume.

É ouvi falar sobre isso. Para mim seria dispersivo demais... prazer e dor igualmente divididos. São coisas mais simples que me põem em marcha - diários, por exemplo, principalmente se achados em velhos baús.

- Quais são suas condições ideais de trabalho?

Tudo o que você precisa é de um quarto sem nenhuma interrupção em particular. Algumas coisas eu escrevi inteiramente a mão, mas agora, costumo começar os capítulos a mão e terminá-los a máquina, e acaba ficando tamanha confusão que ninguém consegue transcrever, exceto minha mulher. Acho mais fácil levantar cedo, e gosto de ir até uma, duas horas. Não faço muita coisa durante a tarde. Gosto de sair, se possível.

- Faz todo seu trabalho antes de sair para nadar?

Exato. Aqui minha rotina é esta.

- E quanto à revisão? Revisa muito?

Faço um bocado de revisões. Alguns capítulos são revisados seis, sete vezes. De vez em quando se consegue a coisa certa na primeira vez. Mas, freqiientemente, não. George Moore reescreveu romances inteiros. No meu caso, normalmente escrevo até o momento em que o trabalho começa a piorar em vez de melhorar. Esse é o momento de para e publicar.

- Como foi que District of Columbia se transformou em trilogia?

Adventures of a Young Man veio sozinho, e a família Spottswood parecia estar precisando de mais espaço. Comecei com o irmão mais, passei para o mais velho, e terminei com o pai. Funcionou de trás para a frente.

- O destino de Glenn Spottswood em Adventures of a young man teria sido semelhante ao seu, no final dos anos 30? Por destino estou querendo dizer o sentimento de Glenn de que tinha sido enganado enquanto trabalhava para a Comissão de Defesa Distrital de Harlan, para a Comissão de Defesa dos Rapazes de Scottsboro, todos aqueles seus encontros com comunistas.

Eu não teria podido saber sobre as condições do Distrito de Harlan ou o que se passava por trás da Comissão de Defesa se não tivesse passado por essa experiência. Não teria sabido como contá-las. Claro, acho que sempre é ter uma sementinha de experiência pessoal, embora quase sempre é preciso uma semente bem pequena, para produzir a verdadeira verossimilhança, que é o que se está buscando.

- Em Number One, o romance sobre o irmão mais velho de Glen, Tyler, há uma relato sobre a convenção do terceiro mandato. Antes daquela ocasião, admirava Roosevelt?

Admirava, sem dúvida. Achei que foi muito bem durante todo o primeiro mandato. Votei nele para o segundo e, infelismente, também para o terceiro. Agora acredito que provavelmente teria sido melhor para o país se Wilkie tivesse sido eleito, se qualquer outro tivesse sido eleito, porque se teria rompido a continuidade da extraordinária máquina de Roosevelt em Washington. Acho que ele teria sido um presidente realmente grande se tivesse cumprido apenas dois mandatos, Acho que já tinha feito todo o bem que podia, só restava o mal. Naquele terceiro mandato, a consolidação do governo federal foi de fato o renascimento da burocracia, que já tinha mostrado sua cabeça sob Wilson e desaparecido depois. É sobre isso que gira The grand design.

- Parece-me que Roosevelt dominou aquele livro, se não dominou todo o District of Columbia, da mesma forma que Wilson o fez em 1919.

Também acho, embora muito intencionalmente eu o tenha mantido nos bastidores. Na época já tinha feito um bocado de reportagens em Washington. A reportagem sempre foi uma parte importante de minha carreira, Entre um livro e outro sempre fiz trabalhos de reportagem.

- Uma pergunta política me parece inevitável. Em muitos de seus livros, desde a guerra, escreve sobre o "abominável homem das neves" do comunismo internacional, dizendo ter sido um dos primeiros a vê-lo, e ter continuado a vê-lo durante todas as crises, alianças e degelos. Ainda o vê assim tão nitidamente?

É difícil dizer. É quase impossível ter qualquer opinião da política internacional de hoje sem ter padrões duplos de julgamento. Nosso desenvolvimento e o da União Soviética têm muitas coisas em comum, exceto que a União Soviética é motivada por esse tremendo desejo de conquista mundial, mais ativo em certas ocasiões, menos em outras. Talvez o povo russo não se sinta mais motivado por essa paixão pela expansão. Não tenho certeza se algum dia os russos sentiram isso. Gostaria de saber. Quer dizer, não acho que a massa do povo se sinta motivada, porque é muito difícil para eles chegar a uma conclusão. Estão dopados pela ideologia.

- Já pensou em voltar lá para checar?

Teria sido difícil. Talvez venha a existir uma época em que seja interessante ir à Rússia, mas acho que essa hora ainda não chegou. Acho que existem certas fases do desenvolvimento da sociedade soviética que estão do nosso lado. Alguns russos podem estar entre os nossos melhores aliados porque alguns deles querem quase as mesmas coisas que nós. Mas essas pessoas são inúteis dentro da burocracia. Pasternak foi um bom exemplo, acho, com seu estranho livro, Doutor Jivago. Parecia muito uma voz vinda do passado, assim como algo de Turggueniev voltando à vida. Para mim foi muito atraente, porque mostrou um lado do povo russo pelo qual eu nutria grande simpatia. Mostrou que aquele lado da mente russa, aquele humanismo do século XIX, ainda existia. Claro, Parternak era um homem velho. Bem, mas contanto que eles ensinem as pessoas a ler e a escrever e lhes permitam ler a literatura russa do século XIX, haverá outros Pasternaks.

- Lê muitos escritores contemporâneos americanos?

Não tenho muito tempo porque me ocupo em grande parte com pesquisas relacionadas àquilo que estou fazendo - documentos. É muito difícil para mim arranjar tempo. Li Salinger com enorme prazer, e menciono seu nome simplesmente porque ele me deu prazer. O apanhador no campo de centeio e Frannie and Zooey são livros muito envolventes. Li algumas coisas de Faulkner e, gosto muito, de alguns de seus livros. The bear e As I lay dying. The Bear é uma maravilhosa história de caça. Gostei de Intruder in the dust. Ele me lembra muito os velhos contadores de histórias que eu costumava ouvir aqui, quando vinha durante o verão e ficava escondido nos cantos para que não me mandassem ir dormir. Ficava ouvindo até meus ouvidos arrebentarem. Acho que o que mais gosto em Faulkner é dos detalhes. Ele é um observador extraordinariamente acurado e constrói sua narrativa - que às vezes me dá a impressão de ser túrgida - com a maravilhosa matéria-prima que viu

- E a poesia de Cummings?

Ah, sempre apreciei a poesia de Cummings. Gostava muito da personalidade de Cummings. Estava na escola na mesma época que eu, acho que um ano minha frente, e eu o via bastante. Sempre nos encontrávamos nos mesmos termos, embora às vezes se passasse um ano sem que nos víssemos. Ele o último dos grandes da Nova Inglaterra.

- O que acha agora de alguns dos trabalhos dos escritores mais comprometidamente querdistas dos anos 30? Michael Gold e Howard Fast, por exemplo.

Alguém me deu o crédito por uma piadinha daquela época: Escritores do mundo, uni-vos, vocês não têm nada a perder, exceto o cérebro. Mike Gould escrevia muito bem. Seu primeiro livro, Jews without money, foi uma coisa quente, humana; muito influenciado por Gorki, a quem Gold admirava grandemente. Fast nunca me interessou. Seu livro sobre Tom Paine irritou-me bastante porque achei o retrato completamente falsificado. No geral, entretanto, os escritores que se tornaram membros do PC ou pararam de escrever ou se tornaram tão maçantes que ninguém mais os leu.

- Conheceu políticos comunistas, além de escritores?

Tive uma longa conversa com Earl Browder, por quem desenvolvi grande antipatia. Era um sujeito horrível. Conheci Foster e não desgostei dele.

- Descobriu uma grande disparidade entre Browder e Foster, de um lado, e John Reed de outro?

Claro, eu nutria muita simpatia por John Reed. Acho que ele escrevia muito bem, acredito que gostava mais do que escrevia do que dele. A única vez em que o encontrei, ele estava dando uma palestra, acho que sobre o México. Foi em Harvard, quando eu era estudante. Havia alguma coisa indefinível de Harvard Brahmin em seus modos que me incomodou, na época. Eu era,, então, um jovem muito intolerante, de um jeito solitário e tímido. Detestava garotos universitários. Pelo que disse Louise Bryant, entre amigos, desconfio que John Reed se sentisse muito desalentado antes de morrer.

- E a sua opinião? Sente-se mais otimista sobre a situação mundial nos últimos cinco anos?

Seria difícil dizer. Acho que provavelmente fiquei mais otimista à medida que fui ficando mais velho e menos apaixonadamente envolvido, mas aí, quando eles organizam alguma operação como a da baía dos Porcos, sinto-me extremamente pessimista, principalmente quando ninguém parece compreender seu significado.

- O que acha do tratamento acadêmico da literatura moderna?

Parece-me bastante confuso, embora eu não tenha seguido muito de perto. A comunidade acadêmica é mais sujeita a sofrer de ilusões de massa que o público em geral. Não sei exatamente por quê, mas acho que sempre foi assim.

- Acha que o seu trabalho recente é de um modo geral mal compreendido neste país?

Não diria isso. Algumas pessoas o entendem mal, naturalmente. Sempre será assim, Seria absurdo esperar que entendessem as coisas. Além do que, se você lida com questões que tocam as pessoas, deve saber que vai causar dor; especialmente se atingir algum alvo próximo à verdade. Sempre causa dor, agonia, Naturalmente, as pessoas se ressentem.

- Já achou alguma vez que sofre do que se chamou de complexo de Wayne Morse, uma falta de disposição de acompanhar um grande partido ou uma grande tendência?

Existe um tipo de mente que tem a tendência de dizer como fazia Ibsen, que a minoria sempre tem razão, Talvez concorde com Ibsen nisso,

- Já tentou outras formas artísticas? Poesia, por exemplo?

Fiz muito... mas ela adquiriu outra forma... entrou para alguns trechos rítmicos de U.S,A. Pinto alguma coisa, uma aquarela ou outra. A prosa pode vir a ficar colorida demais; uma aquarela suga isso

- Gosta de escrever?

Depende. Às vezes sim; às vezes não.

- Qual é seu prazer particular?

Bem, você tira uma porção de coisas do peito - emoções, impressões, opiniões. A curiosidade o leva adiante - a força motriz. Aquilo que se colige precisa ser despejado. É uma das coisas que se pode dizer da literatura. Há uma enorme sensação de alívio num gordo volume.
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(Tradução de Beth Vieira)

Notas:
(1) G.I.: pracinha (N.T.)
(2) Literalmente, Auxílio ao Oriente Próximo