Manoel de Barros

Entrevista publicada na revista Caros Amigos, nº 117, em 2008, uma das raras vezes em que o poeta recebeu jornalistas em sua casa.

Por Bosco Martins, Cláudia Trimarco e Douglas Diegues.

“Eu não caminho para o fim, eu caminho para as origens”

O mito se encontrava apoiado na balaustrada da embarcação, olhando andorinhas que se dirigiam ao pôr-do-sol. A cena se passa na década de 40 e o encontro se deu num barco no “mar paraguaio” do Pantanal sul-mato-grossense. Transbordando encantamento, o rapaz franzino se aproxima do grande escritor, que todo aristocrático se abanava num leque. “Andorinhas encurtam o dia.” Ao fazer o verso de improviso, iniciou-se naquele momento a amizade entre o poeta e o seu mito.

As semelhanças entre Guimarães Rosa e Manoel de Barros adquiriram formas evidenciadas em suas trajetórias literárias e pessoais, a partir daquele instante. 

As estruturas formais da poesia de Barros se assemelham ao mistério semântico da obra de Rosa. Não só criam e remexem com as palavras, mas se servem de uma maneira bastante simbólica da linguagem popular, mesmo eles tendo escrito em gêneros diferentes, um em poesia e outro numa prosa poética. Como no romance de Rosa, a poesia de Manoel de Barros também pode ser lida em vários níveis. Especialista nas obras de Barros e Rosa, o professor da Universidade Católica Dom Bosco, de Campo Grande, MS, Marcelo Marinho, diz que a originalidade linguística do poeta e do escritor dificulta a tradução da obra de ambos para outros idiomas: “Alguns tradutores quando não entendem o sentido da palavra a suprimem”. Marinho estuda os campos semânticos, que são campos de palavras próximas, das obras de Barros e Rosa. Ambos são autobiográficos. Grande Sertão: Veredas foi qualificado pelo próprio Rosa como uma “autobiografia irracional” de personagens reais. A guerra de Riobaldo (alter ego de Guimarães) contra Hermógenes significa uma profunda critica à literatura da década de 1950, que já se tornara estéril, não tinha mais para onde ir. Então Riobaldo, ao lado de outros jagunços, como Dos Anjos, simbologia para o poeta Drummond, combate a má literatura. Remanescente dessa filiação literária, Manoel de Barros também bebeu na fonte dos clássicos e tem influências dos “faróis” da literatura mundial, como Homero, Valéry, Baudelaire. 

Aliado de Rosa contra a poesia ruim, seus personagens também são reais, como Zezinho-Margens-Plácidas, fazedor de discursos patrióticos; Maria-Pelego-Preto, tão abundante de pêlo no pente que o pessoal pagava pra ver, Mário-Pega-Sapo, que esfolava os batráquios a canivete para ver o futuro dos outros nas entranhas, e Bernardo, o transfazedor da natureza. Com recorte original e formas diferentes de fazer leitura de sua poesia, alguns enxergam nela o erotismo. Uma relação quase carnal com as palavras, com a intenção do poeta de dar à luz novos mundos. 

Nesta entrevista, o poeta revela outra forma de se manifestar: responde às perguntas de forma poética batendo à máquina em sua velha Olivetti.

Quando faz cinquenta anos que Guimarães Rosa lançava Grande Sertão: Veredas, você completa 90 anos, também recriando e remexendo com as estruturas formais da literatura. Trace um paralelo do que representa este momento.

Outra vez o Rosa me contou: “Precisei botar o nosso idioma a meu jeito a fim que eu me fosse nele. Botei minhas particularidades. Usei de insolências verbais, sintáticas e semânticas, me encaixei na linguagem. Fiz meu estilo. Eu achava que o escritor havia que estar pregado na existência de sua palavra. E você, Manoel?” Me perguntou. Respondi: “Eu andei procurando retirar das palavras suas banalidades. Não gostava de palavra acostumada. E hoje gosto mais de brincar com as palavras do que de pensar com elas. Tenho preguiça de ser sério”.

O que ficou na sua cabeça do encontro com Rosa?

Conheci o Rosa na primeira viagem que ele fazia para o Pantanal. Fui ao encontro de um mito. Porque, para mim, ele era um mito. Porém, no instante que o conheci, ele se tornou um ser amável e bom de conversa. Conversamos sobre nada e passarinhos. Foi uma conversa instrutiva!

Aos 90 anos sempre voltamos à infância? Você afirma que seu conhecimento vem da infância. É porque talvez, como Sócrates, tudo que sabemos é que nada sabemos?

A metáfora era essa mesmo. Tudo o que eu aprendera até meus 90 anos era nada; meus conhecimentos eram sensoriais. O que aprendi em livros depois não acrescentou sabedoria, acrescentou informações. O que sei e o que uso para a poesia vêm de minhas percepções infantis.

Fale um pouco sobre a infância, a juventude e a velhice.

A um editor que me sugeriu que escrevesse um livro de memórias eu respondi que só tinha memória infantil. O editor me sugeriu que fizesse memória infantil, da juventude e outra da velhice. Estou escrevendo agora minhas memórias infantis da velhice.

Tem uma frase de um ator que nunca me saiu da cabeça.  Dizia que Deus fez tudo bom, só cometendo um erro: a duração da vida. A vida é muito curta e deveria ser não infinita, pois seria muito chata, mas pelo menos o dobro. Duas vidas, uma para ensaiar e outra pra representar. Você concorda com isso?

Concordo, sim. E até proponho uma solução científica. Seja esta:

O Tempo só anda de ida.

A gente nasce, cresce, envelhece e morre.

Pra não morrer

É só amarrar o Tempo no Poste.

Eis a ciência da poesia:

Amarrar o Tempo no Poste!

E respondendo mais: dia que a gente estiver com tédio de viver é só desamarrar o Tempo do Poste.

Se a angústia é um espinho na carne, que não se pode tirar, para o poeta a passagem do tempo é angustiante?

Para mim, viver nunca foi angustiante. Tirando o nunca até que venho bem até aqui. Sou como o vaqueiro Santiago. Santiago, no galpão, desafiou que não cairia de um cavalo famanaz de brabo que havia na fazenda. Todo mundo zombou do Santiago que estaria a contar vantagem. Então arrearam o cavalo famanaz e Santiago amontou de espora e chicote. O cavalo saiu disparado e a corcovear de lado e pra frente. Ao passar pelo galpão, os peões viram escrito à espora na paleta do animal esta frase: “Até aqui Santiago veio bem”. Pois é: até aqui...

O que se há de fazer frente ao mistério das coisas? E para o poeta, qual o sentido da vida?

Sou um homem de fé. Acho-me incompleto e por isso preciso do mistério. Pra mim, a razão é acessório. Preciso acreditar que estou nas mãos de Deus. Sem fé eu me sinto um símio.

O que o poeta teria a dizer sobre o amor, a inveja e o ódio?

Algum tempo sonhei meu socialismo. Seria baseado nas palavras de Cristo: “Amar ao próximo como a nós mesmos”. Logo enxerguei que o sonho era utópico. Porque o ser humano nasce com ambições diferentes. Ambição de poder. Ambição de dinheiro. Como então amar ao próximo como a ele mesmo? A palavra de Cristo é genial e por isso utópica. A ambição destrói qualquer amor ao próximo. A inveja e o ódio também.

O pintor Marc Chagall, morto em 1985, dizia que a coisa mais importante na vida era o amor: “Se você tem uma mulher a quem ama, então isso é tudo”.

Encontrei na Stella a mulher e companheira de todas as horas. Na alegria e na tristeza – como nos prometemos no casório. Conseguimos um amor profundo e sonhado em todos os dias.

Um dos seus poucos livros “inéditos” e fora do prelo, Nossa Senhora da Minha Escuridão, é um livro um tanto deísta, meio católico para quem o leu. Você crê mesmo em Deus ou, como a maioria dos poetas, no fundo, no fundo, é um agnóstico?

Eu não sou agnóstico. Eu creio em Deus mesmo. E não precisei ler muito para descrer; eu aprendi alguma coisa lendo. Mas onde eu aprendi mais foi na ignorância. A inocência da natureza humana ou vegetal ou mineral me ensinaram mais. Quem não conhece a inocência da natureza não se conhece. Não há filosofia nem metafísica nisso. O que sei, na verdade, vem das percepções infantis. Que não deixa de ser o ensino pela ignorância.

Por que alguns acham graça na sua poesia? Seria por expor um dialeto infantil? Memórias Inventadas – A Segunda Infância, por exemplo, seria na sua concepção uma brincadeira de criança?

Aprendi com meu filho quando ele tinha 5 anos que a linguagem das crianças funciona melhor para a poesia. Meu filho falou um dia: “Eu conheço o sabiá pela cor do canto dele”. Mas o canto não tem cor! Aí veio Aristóteles e lembrou: “É o impossível verossímil”. Pois não tem disso a poesia? 

Seus versos têm mesmo pernas, bocas, sexo etc.? A humanização das coisas está em sua poesia?

Aprendi que o artista não vê apenas. Ele tem visões. A visão vem acompanhada de loucuras, de coisinhas à toa, de fantasias, de peraltagens. Eu vejo pouco. Uso mais ter visões. Nas visões vêm as imagens, todas as transfigurações. O poeta humaniza as coisas, o tempo, o vento. As coisas, como estão no mundo, de tanto vê-las nos dão tédio. Temos que arrumar novos comportamentos para as coisas. E a visão nos socorre desse mesmal.

Se tivesse que ser crítico de seus poemas, quais temas você diria que são mais recorrentes?

Acho que ser gente é o tema tão mais recorrente. Ou não ser gente. Se o tempo não é humano eu humanizo. Amarro o tempo no poste para ele parar. Boto a Manhã de pernas abertas para o sol. Me horizonto para os pássaros. Uma ave me sonha. O dia amanheceu aberto em mim.

Por que os clássicos são sempre necessários e quais influências na sua literatura, dos “faróis” da poesia mundial, Valéry, Baudelaire e Homero?

Penso que a partir dos “faróis” o poema passou a ser um objeto verbal. Por antes ele andava romântico. Recebia inspirações celestes. E até se falava em mensagens poéticas. Depois de Baudelaire, Mallarmé, Rimbaud, poesia passou a ser feita de palavras e não de sentimentos. Poesia é fenômeno de linguagem e não de ideias.

Quanto tempo da “inspiração súbita” demora para virar um poema?

Inspiração eu só conheço de nome. O que eu tenho é excitação pela palavra. Se uma palavra me excita, eu busco nos dicionários a existência ancestral dela. Nessa busca descubro motivos para o poema.

Você está escrevendo algo no momento? E, além de escrever, o que dá mais prazer ao poeta nos dias de hoje?

Estou escrevendo a terceira parte das minhas Memórias Inventadas. No demais releio minhas velhas preferências literárias. E de tarde, bem na hora do crepúsculo do dia que emenda com o meu crepúsculo, ouço música. A música erudita, principalmente, desabrocha minha imaginação. Acrescento um pouco de álcool que me ajuda a ter visões. Mais tarde elaboro as visões.

De que forma você recebe as críticas positivas e negativas sobre o seu trabalho?

Não sou diferente: as críticas contra fazem um gosto amargo na alma. As boas melhoram o nosso ego.

Você tem fascínio pelo primitivismo e já morou com índios. O que seria o conceito de vanguarda primitiva?

Tenho em mim um sentimento de aldeia e dos primórdios. Eu não caminho para o fim, eu caminho para as origens. Não sei se isso é um gosto literário ou uma coisa genética. Procurei sempre chegar ao criançamento das palavras. O conceito de Vanguarda Primitiva há de ser virtude da minha fascinação pelo primitivo. Essa fascinação me levou a conhecer melhor os índios. Gosto muito também de ler as narrativas dos antropólogos.

Na sua concepção, o ódio não se caracterizou muito neste último século? Para o poeta ainda existe alguma esperança no futuro?

Eu me considero um songo no assunto.

O poeta e a Vanguarda Primitiva

A Vanguarda Primitiva é uma criação coletiva do poeta Manoel de Barros, do jornalista Bosco Martins e do poeta do portunhol selvagem Douglas Diegues. Surgiu inspirada em uma conversa literária que quer transformar o grau de conhecimento em índice de desenvolvimento humano através da fascinação pelo primitivo. Não curralesca e nem esotérica, a vanguarda primitiva já rendeu algumas obras em seu caminho para as origens. Kosmofonia Mbyá Guarani, registro literário-musical, da Editora O Morto q Fabla, de Guilhermo Sequera, organizado por Douglas Diegues, traz o seguinte registro de Manoel sobre a obra: “Ouvi os cantos, a voz, os murmúrios dos MBYA Guaranis. Eles me transportaram para a fonte das palavras. Levaram-me para os ancestrais, para os fósseis linguísticos, lá onde se misturam as primeiras formas, as primeiras vozes! A voz das águas, do sol, das crianças, dos pássaros, das árvores, das rãs... Passei quase duas horas deitado nos meus inícios, nos inícios dos cantos do homem”. 

Outras obras da Vanguarda Primitiva: o programa de televisão O Outro Lado de la Frontera, de Douglas Diegues; o livro La Máquina de Hacer Paraguayitos, de Wáshington lphidio Cucurto, editado pela Editora Eloísa Cartonera, em capa de papelão; O Poeta É um Ente que Lambe as Palavras e se Alucina, de Arlindo Fernandes; o documentário Wega Nery, a Dama das Artes Plásticas, de Luiz Taques; a revista literária Ontem Choveu no Futuro; O Mandruvá, um site cultural que ficou só no sonho (sonhar faz parte da vanguarda primitiva), e rendeu mais esta entrevista inédita, publicada agora pela Caros Amigos, concedida à jornalista Cláudia Trimarco. O poeta responde escrevendo a mão, uma das formas que escolhe quando quer se expressar poeticamente.

Quais palavras/cores, fatos/fotos melhor explicam o Manoel de Barros? 

Palavra: parvo; cores: o azul; fatos: passei a vida tentando escrever em língua de brincar. Minhas palavras são de meu tamanho; eu sou miúdo e tenho o olhar pra baixo. Vejo melhor o cisco. Minhas palavras aprenderam a gostar do cisco, isto é, da palavra cisco. E das coisas jogadas fora, no cisco. Pra ser mais correto: as coisas que moram em terreno baldio.

Como você define o Poeta? Se pudesse, o que reinventaria?

Poeta é uma pessoa que luta com palavras. Carlos Drummond escreveu: lutar com palavras é uma luta vã. Se eu pudesse, reinventaria outro sinônimo para Poeta. Poeta seria o mesmo que parvo. É um sujeito que, em vez de mexer com borboletas, pedras, caracóis, mexeria com as coisas úteis.

O que o Pantanal significa na vida do Manoel?

Pantanal é o lugar da minha infância. Recebi as primeiras percepções do mundo no Pantanal. Meu olhar viu primeiro as coisas no Pantanal. Minhas ouças ouviram primeiro os ruídos do mato. Meu olfato sentiu primeiro as emanações do campo. E assim com os outros sentidos. O que eu tenho de preciso são as primeiras emanações que Aristóteles chamaria de nossos primeiros conhecimentos.

A poesia extravasa ou explica seus sentimentos?

Eu acho que não explica nada, mas extravasa as minhas primeiras percepções.

Quais são as três coisas mais importantes para você?

As três coisas mais importantes para mim são duas: o amor e a poesia.

Como é o dia-a-dia do “Manoel”?

Tenho uma rotina quase militar. Acordo às 5 horas, tomo um copinho de guaraná em pó, caminho 25 minutos, tomo café com leite, subo para o meu escritório de ser inútil. Desço meio dia, tomo dois uísques, almoço e sesteio. O resto é pra ouvir música. E ver o dia morrer.

O andarilho é um poeta por excelência? É assim que você se sente?

Andarilho é um ser que honra o silêncio. Essa é uma qualidade de escol. Ele não sabe se chegou. Não sabe pra onde vai. E gosta de rio, de árvore e de passarinho. Andarilho é um ser errático – igual a poesia.

Por que o Poeta se esconde da mídia?

Por temperamento? Não tenho outra explicação. Até não sei se me encontro mesmo. Vai ver que me escondo para aparecer!

Como você vê a ação do tempo sobre o homem?

No meu caso, o tempo estragou mais o meu corpo. Não posso mais amar total. Não posso mais correr, dar salto mortal, ver longe, nem ouvir longe. Na minha imaginação criadora, o tempo não se meteu. Sobre os outros homens, cada um tem sua carga.

Qual o futuro que você vê para a Poesia? E o Planeta Terra tem futuro?

Não sei. Acho que os cientistas estão furando tanto o planeta que não sei nada sobre o futuro. Sou um homem de fé e acredito na terra para sempre. Se a terra permanecer e os seres humanos não voltarem ao chipanzé, que Darwin diz que tomará – se isso não acontecer, a poesia permanecerá. Mas não sei.

"Desde os cinco anos eu já era velho"

Esta terceira entrevista inédita foi concedida aos jornalistas Bosco Martins e Douglas Diegues, para o programa O Outro Lado de la Frontera, que será exibido no final do ano pela TV Educativa Regional de Mato Grosso do Sul. É também uma raridade, pois o poeta não costuma dar entrevistas da maneira convencional e muito menos aparecer na televisão.

Douglas Diegues – Explica pra nós, poeta, essa história da humanização de todas as coisas, uma língua de brincar.

É um dialeto infantil. Acho que passei a vida inteira brincando, porque todo mundo ri da minha poesia. Riem quando compreendem. Comecei a ler meus versos, são todos assim; quanto à razão, inclusive se você for raciocinar em cima do verso pra procurar o sentido, não acha a ideia, porque a linguagem apaga a ideia, a metáfora destrói qualquer ideia. As ideias depois, se quiserem, inventam. 

Douglas Diegues – Estamos no centro do Brasil ou no umbigo dele, entre as culturas ancestrais e a modernidade. Depois que li Manoel de Barros, quis ir mais pra trás, ler os índios, pra ver se encontrava o Manoel por lá.

É aquela história que nós inventamos do Movimento de Vanguarda Primitiva. É uma vanguarda, mas é primitiva, que renova. Ler a palavra, a poesia, renova a 

gente. O original vem das palavras, do contato que você tem com o primitivismo, que pra mim é sempre fascinante. Inclusive andei e morei por lá, era uma questão só de fascinação. Não tinha intenção de empregar na minha poesia, não percebia o quanto iria ajudar na minha poesia, depois dessa viagem que fiz pela Bolívia, Equador, Peru, que tive um choque cultural e comecei a mergulhar bem nessa questão. Quando fui morar nos Estados Unidos, chego lá e como a conhecer Picasso, escutar Bach, Beethoven, vou conhecer pessoas que eram artistas de verdade. Era jovem ainda, devia ter meus 27, 28 anos e coisa contemporânea e erudita causou um choque entre o erudito e o primitivo dentro de mim. Eu passava a tarde inteira numa igreja do século 13, que foi transportada de avião pedra por pedra de uma cidadezinha da Itália e construída perto de um parque. A Itália tinha dinheiro e fazia coisas grandiosas. Dentro da igreja tinha bancos, e o dia inteirinho até as 10 horas da noite tinha algum padre tocando Bach, Beethoven, alguma coisa da música barroca e eu me empolgava, porque era uma coisa que alimentava muito a minha sensibilidade.

Bosco Martins – Os poetas só gostam de música erudita?

Não, gosto de tudo. Chico, Paulinho da Viola, tudo que toca, mas estou com meu ouvido meio enferrujado.

Bosco Martins – Te angustia envelhecer?

A gente envelhece mesmo. Desde os cinco anos eu já era velho, porque uso óculos. Desde os cinco anos descobriram e me levaram ao médico e receitaram óculos. Pra longe. Mas isso nunca atrapalhou a poesia. Pra perto eu tiro os óculos. Eu escrevo sem óculos na minha velha Olivetti.

Bosco Martins – Sua obra é autobiográfica, de personagens reais. Quando os personagens vão se esvaindo, o que sobra para inspiração do poeta?

Sabe o que é, Bosco? É aquilo que conversamos sempre. O meu conhecimento vem da infância. É a percepção do ser quando nasce. O primeiro olhar, o primeiro gesto, o primeiro tocar, o cheiro, enfim. Todo esse primeiro conhecimento é o mais importante do ser humano. Pois é o que vem pelos sentidos. Então, esse conhecimento que vem da infância é exatamente aquele que ainda não perdi. Os outros sentidos fomos adquirindo porque era quase uma obrigação. Era como um calço. Por que tem os repentistas, que são analfabetos, sabem fazer uma obra de arte mesmo que não estudaram? Fazem a poesia deles sem nenhuma preocupação estética. Todos têm que ler Homero? Poesias têm que ter palavras, uma feira de ideias.

Douglas Diegues – Mesmo com todas as angústias, você parece que é um dos homens mais felizes que conheci. Você vive em paz?

É a questão do nascimento, da criação. Acho que isso influi muito na vida. Sempre tive uma vida muito tranquila, porque fui criado no Pantanal com minha mãe, meu pai, meus irmãos, sem conflitos, com muito carinho, sem fome, sem notícia de que havia gente passando fome. Tudo isso conta para que minha poesia tenha substância.

Bosco Martins – A editora Planeta já encomendou novo livro? Quando vai pro prelo?

Estou trabalhando direto no meu próximo livro, que é o Memórias Inventadas, agora terceira infância.

Douglas Diegues – Beleza de entrevista no Estadão (sobre o Memórias Inventadas - A Segunda Infância).

Tenho recebido muitos pedidos de entrevistas. Nunca dou entrevista como essa para vocês. Só respondo por escrito. Tem tido uma repercussão muito boa esse livro. 

Bosco Martins – É que você fez esse livro com muito gozo, não é?

Eu só faço com gozo.

Bosco Martins – O poema que abre o livro, Estreante, é muito vigoroso. Estávamos comentando aquele trecho da “pancas”: “fui morar numa pensão na rua do Catete, a dona era viúva e mui vistosa e tinha uma indiana, que tinha pancas...”.

É uma expressão do português antigo. Pancas era peralta.

Douglas Diegues – Começa bem erótica A Segunda Infância.

Foi meu editor. Eu mandei dezesseis poemas e ele falou: “Vamos colocar esse na frente”. Eu pensei: será que vai dar certo? Ele tem a possibilidade pra vender o livro, pra que o livro seja aceito e esse poema parece muito bom.

Bosco Martins – São percepções não só da infância, mas também da sua adolescência...

O que aparece sempre é resultado de percepções. É verdade que eu estudei, tenho conhecimento fora disso, tenho conhecimento de linguística, estudei tudo. Isso aí só importa para a sua técnica. Porque tem aquele poeta que diz que cultura é o caminho que o homem percorre pra se conhecer. Mas nós somos incompletos, nos sentimos incompletos. Só podemos ser completados pelo mistério. 

Douglas Diegues – Não tem sentido racional, é outro tipo de sentido.

Na verdade não tem sentido nenhum mesmo, essa incompletude nós só podemos completar com o mistério.

Bosco Martins – Uma vez você falou que o mistério é a coisa mais real.

É a coisa mais real. É real.