Ondjaki

Entrevistado no programa Roda Viva, da TV Cultura, em 15/0/2007, comandado por Paulo Markun, com a participação de: Flávio Moreira da Costa, Bob Fernandes, Maria Amélia Rocha, jornalista. Manuel da Costa Pinto, Benjamin Abdala Júnior, e Pedro Herz.

Ele diz que contar histórias ajuda a lamber feridas. Por isso, cria histórias. Algumas romances, algumas mais reais, que têm como pano de fundo ou inspiração a vida e a cultura de um país marcado pela tragédia. Angola viveu um dos mais sangrentos e longos conflitos da história da África. E foi nesse mundo de guerra que ele nasceu, se criou e surgiu como revelação da literatura angolana. O nosso entrevistado desta noite é o sociólogo, roteirista, romancista e poeta Ondjaki, o mais jovem integrante da nova geração de escritores africanos de língua portuguesa. Ao trazer sua literatura para o Brasil, o escritor angolano Ondjaki ajuda a refazer uma ligação que já foi maior no passado, quando a África deu origem a uma parte marcante da cultura brasileira. Ondjaki tem muita proximidade com a literatura brasileira, já esteve algumas vezes aqui. E, mais recentemente, participou da Festa Literária de Parati, a Flip 2006, onde fez o lançamento de seu primeiro livro no Brasil.

Ondjaki nasceu em Luanda, Angola, em 1977. Licenciado em sociologia, participou de antologias internacionais, e escreve para cinema e para documentários. É membro da União dos Escritores Angolanos e já escreveu oito livros de poesia à prosa infanto-juvenil. Um deles, Bom dia camaradas, foi lançado recentemente no Brasil. Um livro sobre o tema universal da infância, mas quase uma autobiografia, que mistura ficção e a realidade vivida por Ondjaki na Luanda dos anos 1980, um dos piores períodos do país. Colônia de Portugal desde o século XV, Angola lutou contra os portugueses de 1961 a 1975, quando conseguiu a independência. Mas, o que poderia ser o início de um período de paz, marcou uma das lutas mais sangrentas da história da África. Os três grupos nacionalistas que se uniram na luta pela independência, se dividiram depois em uma guerra pela disputa do poder; O MPLA, Movimento pela Libertação de Angola; a FNA, Frente Nacional de Libertação de Angola; e a Unita - União Nacional para Independência Total de Angola. O conflito cresceu de tal modo, que tomou dimensão internacional. O MPLA ganhou apoio da União Soviética e de Cuba. A Frente e a Unita, que depois se juntaram, foram apoiadas pelos Estados Unidos. Só após a queda do império soviético, em 1989, e o fim da Guerra Fria, é que surgiram algumas tentativas de paz. Mas, um acordo final só foi conseguido em 2002, depois de mais de 25 anos de uma guerra civil que colocou Angola [guerra civil angolana] na lista dos países mais pobres do planeta. Ondjaki nasceu e viveu a maior parte de sua vida em meio a esse conflito. Faz parte da primeira geração de angolanos que cresceu em um país independente, embora em guerra. Sua literatura, no entanto, não é exatamente um eco dessa guerra. É um diálogo entre memórias e questões sócio-políticas. Uma história na voz de uma criança repleta de recordações. E que fala de esperança e encantamentos, vividos numa terra sofrida.

Paulo Markun: Vamos começar pelo seguinte. O seu livro relata uma Angola marcada pela guerra, sofrida em relação a um regime meio comunista, muito pobre. E a sensação que eu tive ao terminar o seu livro é que você tem saudades daquela época. É verdade?

Ondjaki: Eu tenho saudades da infância. Acho que é natural. Todas as pessoas, em dada altura da sua vida, tem saudades da infância. A minha infância foi... Aconteceu nessa época, com essas características... Eu não faço muita... Não dou muita atenção ao fator da guerra, até mesmo porque a guerra estava longe de mim...

Paulo Markun: O regime político está presente muito claramente... Os professores cubanos, enfim, o relato dessa questão. A pergunta que eu fiz, talvez eu tenha que refazê-la. Claro que todo mundo tem saudades da infância... Eu também tenho da minha, e ela não foi em um país em guerra, nem em um país sob o regime totalitário, embora aqui fosse uma ditadura. É a seguinte: me passou, não sei se você viu...  Um filme... Adeus, Lênin [2003. Direção: Wolfgang Becker. História de jovem que esconde a queda do Muro de Berlim de sua mãe, admiradora do regime comunista e gravemente doente], de alguma maneira me remeteu a isso... Porque é um filme que se passa no período do fim do regime...

Ondjaki: Queda do bloco socialista...

Paulo Markun: Queda do bloco socialista. Você tem essas saudades, ou pelo menos, essa crítica velada à situação atual?

Ondjaki: Então. O que eu quis dizer há pouco é que a saudade, não é de um regime, nem da situação, a saudade é de um tempo. Agora, esse tempo tem essa característica, tem essa inserção sócio-política. Não é que o livro fala da saudade de um regime. O livro, através da infância, através da saudade, vai retratando esse regime. Eu quis até, quase, assumir uma postura um pouco neutra de retratação desse regime. Como uma criança vê, viveu, vivenciou esse regime? Eu acho que as crianças não faziam uma análise muito profunda. Até que hoje eu poderia fazer. Eu não quis fazer essa análise. Eu quis que essa criança olhasse para o país e que dissesse com uma certa inocência, com uma certa imparcialidade, o que estava a passar. Isto sim, eu procurei delatar, de certo modo, do ponto de vista da criança.

Bob Fernandes: A propósito disso, a percepção de Cuba no Brasil desde sempre é uma coisa muito maniqueísta, quase que futebolizada. Exatamente porque você tem, com essa sua memória, uma percepção coletiva de Cuba... Quer dizer, o que ficou, o que seria para você, o que foi para você, na sua memória, a presença dos cubanos? Sejam como militares, sejam como professores, o que restou disso para você?

Ondjaki: Aí há uma distinção que precisa ser feita. Os cubanos colaboraram conosco, havia médicos, militares e professores. Embora, eles todos fossem militares. Eu, que estive em Luanda, tive mais contato com os professores. Há professores na província cubana, na província do Álamo, que tem mais com os militares, não sei qual é a percepção que se teve. Nós, as crianças de Luanda, o contato que tivemos com as pessoas cubanas foi muito interessante. Foram pessoas, resumidamente, que trouxeram uma pedagogia diferente, uma metodologia de comunicação diferente, eram excelentes professores. E, no caso dos meus, não posso falar por todos, eram até pessoas muito dadas. Isto se reflete, sem dúvida... Às vezes as pessoas perguntam: "falam tão bem dos cubanos...". Mas são os cubanos que eu conheci. Eu não vou falar mal dos cubanos que eu conheci, e que eram gente muito interessante. Eu acho que essa gente cubana era muito dada. Não é fácil ir ao país do outro, aturar os problemas dos outros, aturar a guerra dos outros. E, mesmo assim, estar todos os dias competentes e capazes para assistir crianças que precisam dessa assistência. Nós precisávamos daquela formação coletivamente. Há uma outra obsessão, por exemplo, quanto aos médicos, há uma outra obsessão - há os que falam bem e os que falam mal dos médicos cubanos. Às vezes as pessoas pegam numa história e folclorizam: "Vou falar da história do médico que cometeu um erro". Eu conheço médicos que cometeram erros em todos os países, não é só cubano e não é só em Aurora, mas querem folclorizar. Eu sou contra a folclarização. Então, não gosto desses exageros.

Benjamin Abdala: Quando e porque você descobriu o Brasil?

Ondjaki: Eu acho que o primeiro contato com o Brasil, sinceramente, começou com Graciliano Ramos. Eu peço desculpas... Foi antes. Em termos cronológicos, começou com as telenovelas: Roque Santeiro, O bem amado, ainda é muito...

Bob Fernandes: Tem um grande mercado em Luanda que tinha esse nome?

Ondjaki: Chama-se Roque Santeiro. Não só. Há  um outro chamado Asa Branca. Há outro chamado Beato Salú, tem um mercado na ilha chamado Os Trapalhões...

Benjamim Abdala Júnior: Esse foi o primeiro contato?

Ondjaki: Esse foi o primeiro contato. Televisivo. Com as telenovelas. Com Os Trapalhões também. Foi nosso primeiro contato que invadiu a nossa...

Maria Amélia Rocha: Eu queria, para a gente começar a te conhecer melhor, eu queria que você começasse a falar a origem desse seu nome. Quer dizer, não é seu nome, é um pseudônimo. E eu queria que você contasse um pouco essa história.

Ondjaki: Não, na realidade eu sinto como se fosse o meu nome, pois já estava decidido que seria o meu nome. Minha mãe decidiu que eu me chamava Ondjaki...

Maria Amélia Rocha: Que quer dizer?

Ondjaki: Guerreiro, em umbundo [língua de origem banta, a mais falada em Angola]. E poucos dias antes de eu nascer, numas conversas que tiveram lá, ela com uma vizinha, mudaram o meu nome, me deram outro nome, que é meu nome verdadeiro...

Maria Amélia Rocha: Qual é o nome?

Ondjaki: Indalo. E eu soube dessa história mais tarde, aos 9 anos. E eu não gostava desse nome Ondjaki, achava um nome feio. Mais tarde, com 14, 15 anos, quando eu comecei a escrever e a pintar... Foi com a pintura a primeira vez que eu tive que assinar um quadro, eu assinei Ondjaki. E ficou nessa coisa do Ondjaki. E quando publiquei o livro, também ficou Ondjaki. E ficou. Então, para mim, é um regresso a esse nome, a essa pessoa que era para ter sido eu.

Maria Amélia Rocha: Deixa eu aproveitar então, já que você falou de pintura, tem também a questão de documentários que você faz, que você escreve. E eu vou fazer uma maldadezinha com você. Aqui a gente costuma dizer, quando você faz muita coisa, quando você "atira para todos os lados", você não faz nada bom. Acho que não é o seu caso, claro. Eu gostaria de saber onde você se expressa melhor.

Ondjaki: Não, não. Até é o caso da discussão... Claro que diminui a qualidade das coisas, não é? Por isso para mim, muitas dessas coisas são meros exercícios, eu me sinto melhor na escrita. Eu dou total prioridade à escrita. A escrita é o meu mundo. Eu, quando estou a documentar, estou a escrever, quando estou a pintar, estou a escrever, com a diferença de que são áreas que eu experimento para, talvez, exercitar a sensibilidade. Eu sou um ser inquieto, criativo. Não nego isto. Mas claro, com o tempo e com a falta de tempo essas coisas podem diminuir. Eu estou cada vez mais virado para escrita e para o cinema. O documentário é fundamental neste momento na África, e em Angola particularmente.

Benjamin Abdala Júnior: Ondjaki, se me permite. Parece-me que boa parte dessa sua faceta do cinema se expressa também detalhadamente, não é? Plasticamente. Então, eu tenho a impressão que a literatura, em um certo sentido, ela consegue canalizar para o texto e para a palavra, essas outras modalidades de linguagem...

Ondjaki: Há pelo menos dois livros onde me disseram isso: "seu livro é muito cinematográfico, tem uma visão e um ritmo"... Não sei, talvez... Nesse sentido, sim, é possível. São oficinas, são áreas de intervenção. A grande diferença é que na tela eu posso pôr, além da imagem, um livro, uma música, um poema etc. E no livro não. É simplesmente para você imaginar. Agora, é claro que eu posso fazer uma série de sugestões bem feitas para que você viaje comigo. É algo muito rico.

Flávio Moreira da Costa: Ondjaki, voltando um pouco sobre o seu contato com o Brasil, você parou nos Trapalhões... E depois você chegou à literatura brasileira.  Como e quais foram esses autores? Eu sei que o Manoel de Barros foi importante para você, como para, anterior à sua geração, Guimarães Rosa. foi para Manoel de Barros; eu queria que você falasse um pouco disso.

Ondjaki: Sim. Esta chegada a Guimarães, a Clarice Lispector e a Manoel de Barros acontece um pouco mais tarde, aí pelos meus 23, 24 anos. Muito antes disso, penso que as minhas primeiras leituras foram Graciliano, depois Jorge Amado. E, no meio disso, que ninguém me deu, eu que encontrei em uma estante e gostei do título: "Um certo capitão Rodrigo". É tão bonito, o Érico Verissímo ao dar esse título. Eu li aquele título e disse: "Aqui há tocaia". A tocaia das novelas. Eu comecei a ler a história e gostei muito. Claro, não terei apanhado tudo com 14 anos, mas é brilhante o ritmo que ele imprime naquela obra. Eu abaixava, ao ler certas páginas, porque estava no ritmo do livro, de jagunçada, muito interessante que condizia com coisas que eu tinha visto na novela Roque Santeiro, aquela coisa de sempre matar Roque Santeiro mas não mata. O próprio Lima Duarte, no O bem amado é um jagunço quando ele quer matar alguém e ele nunca mais mata, não é? Ali é um universo que você vai alimentando. Depois sim, quando eu já estudava em Lisboa, quando eu conheci Guimarães e Clarice, e uma escritora angolana depois, Ana Paula Tavares. E, finalmente,  Manoel de Barros. E este foi muito importante.

Maria Amélia Rocha: Ondjaki, em um país com o índice alto de analfabetismo, como é que é ser um escritor? Como é a perspectiva de venda dos livros na sua própria pátria?

Ondjaki: Sabe [com] o que eu me entristeço? Não é a venda dos livros ou a não venda dos livros, que é baixa, não é? O que entristece é ver que existem 14 mil prioridades antes da pessoa ter tempo e espaço para poder ler. Há até as pessoas que compram livros. Mas quando é que os lêem? Quando é que tem tempo, com tantos problemas para resolverem? Esses números de analfabetismo conseguiu baixar muito ao final dos anos 1970, com um determinado plano que houve naquela altura. E, depois, com a guerra se desorganizou tudo outra vez. Os ministérios, os partidos estão a fazer um esforço muito sério, neste momento, para tentar diminuir isso, né? Mas, enfim, dificuldades na área sanitária etc... vai levar algum tempo. Não. Minha angústia é que nos livros tem tanta informação e a cultura serve tanto como base de diálogo, quanto menos se lê, menos se dialoga. Isto é o que me preocupa.

Benjamin Abdala Júnior: Mas, parece que hoje o diálogo é mais amplo, não é? Quer dizer, você preocupado em escrever em português, você tem a possibilidade de colocar os seus livros em Portugal, no Brasil, nos demais países africanos, não é? Mas, realmente, é um problema muito sério relativo à circulação do livro, quer dizer, o livro brasileiro chega a Angola muito caro. Você mesmo teve acesso aos livros brasileiros quando foi a Portugal. E em Portugal o livro brasileiro custa o dobro do preço que custa aqui. E vice-versa. Como é que você vê esse problema da circulação do livro?

Ondjaki: Para te dizer a verdade, isso também é pouco. Há um problema maior, para o quê serve? Para que não é falada uma só sinfonia? Para quê? Se não querem criar mercados comuns, se não querem acabar com os impostos da circulação dos livros. Estamos a discutir se o livro sai com a grafia não sei o quê, não sei aonde... Se o livro é brasileiro, entra por Portugal, vamos traduzir o livro para o português... Traduzir o quê? Alguém lê Graciliano traduzido, nunca se lê Guimarães reescrito, nem traduzido por ninguém... Então, esta questão é falsa. A questão do mercado comum é uma questão financeira e política, sobretudo, mas não venham com os acordos autográficos, porque não tem a ver com a circulação dos livros. Eu não sou político, mas penso que não são tão difícies de resolver, não é? Fazer o livro circular de um lado para o outro... Eu sei disso porque eu conheço vários editores angolanos que me dizem: "Pô, tu não sabes o quão caro é trazer o livro, parar aqui. Porque o livro paga imposto". Os próprios livros angolanos, se imprimidos no Brasil, ou em Portugal, ao entrarem em Angola, pagam imposto. O nosso próprio livro...

Bob Fernandes: Ondjaki, isto tem a ver com uma outra questão, que eu gostaria de te perguntar. À parte dessa presença televisiva do Brasil, o tempo todo - e eu estive por lá e percebi isto também nos anos 1990 -, mas qual é, como vocês vêem o Brasil? É um irmão distante, na verdade? Quer dizer, tem invasão televisiva, mas se mostra distante ou não?

Ondjaki: É uma coisa dúbia. Esta é uma leitura que eu vou fazer, não é? Não posso falar por todos os angolanos, mas a sensação que eu tenho é que há uma grande abertura, uma grande fraternidade... Muita facilidade de falar com vocês, ninguém recebe mal um brasileiro em Angola, em província nenhuma, não é? Então, parece uma coisa: "Sim, sim, o Brasil, o brasileiro"... Mas onde estão? Que diálogo há, na realidade?

Bob Fernandes: Porque não se aproximam de fato.

Ondjaki: Sim. Por exemplo, estou constantemente a falar nisso. Vai haver agora, felizmente, um congresso muito importante em Angola, que vai reunir toda esta gente, do Brasil, da África, todos. Mas outros encontros regulares, encontros regulares, diálogos culturais, pelo menos um encontro anual, que reunisse os oito países que falam português como língua oficial. Seria de escritores, de pintores, de músicos etc.

Manuel da Costa Pinto: Eu queria aproveitar, você falou na questão lingüística, eu quero fazer uma pergunta: o Brasil é um país que teve uma conformação cultural e miscigenada há muito mais tempo que Angola. Recentemente, eu li um estudo de um historiador brasileiro, chamado Luiz Felipe de Alencastro, e ele fala que os países africanos de língua portuguesa rapidamente se “reafricanizaram” depois da independência, que está fazendo cerca de 30 anos... Quer dizer, isso acontece em Angola? Quer dizer, como é que fica a questão da identidade linguística-cultural, ela ainda está... Existe uma identificação com a cultura européia e com a língua portuguesa ou, muito mais do que no Brasil, a presença das línguas e dos dialetos africanos, diferente das línguas. Na verdade, dialeto se diz sempre é a língua do perdedor. Então, falar em dialeto é um preconceito lingüístico. São línguas. Quer dizer, esse contato com as outras línguas africanas é evidente hoje, no presente?

Ondjaki:  É muito delicado falar do processo de “reafricanização”, eu não sei o que é a “reafricanização”.

Manuel da Costa Pinto: É a não... Vamos dizer que é a negação das tradições européias. É uma coisa que também não acontece no Brasil...

Ondjaki: Uma coisa são as tradições européias. Outra coisa são as tradições européias que nós incorporamos e que já não são européias, são nossas também. Sei lá. Evidentemente que a África... quando os portugueses chegaram lá e haviam hábitos e comiam coisas que nós não comíamos. Ficaram lá 500 anos. Agora, já comemos. "Você está comendo comida portuguesa?". Não. Eu estou comendo uma comida que também é a nossa gastronomia. É claro que nós também temos os nossos pratos típicos, mas não só nesse sentido. O conceito de identidade angolana... Eu não acho que haja uma negação do outro, há uma afirmação... Eu digo, sinceramente, eu acho que a afirmação de nossa “angolanidade” é muito suave e é muito tranqüila. Não adiantaria debater "fulano não é...". Nós vivemos o nosso ritmo cultural tranqüilamente. As nossas danças, as nossas... Enfim, cada um veste-se de sua maneira, é uma maneira muito diversificada de se vestir em Angola. Nos meios urbanos, a juventude veste calças jeans e t-shirt, ninguém anda de pano. Depois, poderá haver pessoas que optam por andar de pano. E depois tem a ver com enterro, com casamento, percebe? É muito natural. Não é um impacto muito grande. Vamos reafricanizar, perdemos a nossa africanidade... Nós não perdemos...

Manuel da Costa Pinto: Mas em termos de visão ética e mística? Você saberia dar dados sobre isso.. Me parece que a miscigenação em Angola é muito mais baixa do que na África do Sul, durante o apartheid. A miscigenação... Os mulatos, os mestiços...

Ondjaki: Não. O que eu noto é que varia de província para província. Por exemplo, Luanda é uma província de 4 milhões de habitantes. E aí convivem, convergiram para Luanda toda uma série de comunidades. Agora, há um bairro predominantemente indígena, mas convivem.

Manuel da Costa Pinto: Quando se fala em miscigenação, são os casamentos... Que é muito no Brasil: o Brasil tende a ser um país mulato. O Brasil será um país, daqui a algumas décadas, um país mulato.

Paulo Markun: Se é que ele não é...

Manuel da Costa Pinto: Já é, em grande parte. Parece que esta mestiçagem não é tão comum em Angola.

Ondjaki: Eu acho que é. Mas eu acho que há mais um problema de classe. Isso eu noto. Não há muito cruzamento de classe. Agora, dentro de uma mesma classe, sei lá, dentro da classe média, dentro da classe alta, branco casa com mulato, mulato casa com negro, negro casa com... Eu noto. Agora, entre as classes, já complica mais.

Paulo Markun: Mais isso aí não é só em Angola...

Ondjaki: Eu penso que Angola também caminha para essa mestiçagem. Agora, eu tenho que dizer isso: varia muito de província para província. Eu estou falando no caso de Luanda, que é grande. Não tão grande como o Brasil, mas é grande. Há províncias onde isso não é assim. Há uma aproximação muito maior do comportamento mais tradicional. Os casamentos são combinados... O fulano também não vai sair do seu círculo cultural, então, é bem delicado. Mas eu não acho que haja um entrave à miscigenação e à mistura. Não. A tendência é misturar. Mas há uma grande distinção entre o rural e o urbano. Essa que é a grande distinção, acho eu.

Paulo Markun: O Roda Viva entrevista esta noite o sociólogo, roteirista e escritor angolano Ondjaki, o mais jovem representante da nova geração de escritores africanos de língua portuguesa. Ele tem oito livros publicados, um deles, Bom dia, camarada, foi relançado recentemente no Brasil. Ondjaki também realizou um documentário sobre a cidade que ele nasceu, Luanda, capital da ex-colônia portuguesa, que pagou com muito sangue o seu processo de independência.

[Comentarista]: Luanda é a capital, e também a mais antiga cidade de Angola. Foi fundada em 1575 pelos portugueses. A cidade se formou, como tantas outras capitais de colônias, explorada, desordenada, com sérios problemas de infra-estrutura. Só no início do século XX conseguiu enfrentar a crônica escassez de água. E registrou, então, um grande crescimento populacional. Mas não se desenvolveu economicamente, até por conta dos conflitos militares. Tem, hoje, cerca de cinco milhões de habitantes, uma população de minoria branca, de origem européia, e maioria negra de várias etnias. Falam um português muito parecido com o do Brasil. Além de várias línguas regionais. A maioria dos moradores vivem em estado de muita pobreza, e sem emprego formal. Mas há uma face rica e moderna, bairros com grandes edifícios, avenidas litorâneas, praias atraentes e vida noturna agitada, contrastando com a velha cidade portuária, de casario colonial, cortiços e favelas. A Luanda das décadas de 1970 e 1980 é o cenário da infância e juventude de Ondjaki. Ele viveu ali os primeiros momentos da liberdade angolana. Filho de classe média, filho de portugueses e angolanos, só se afastou da cidade para estudar na universidade em Lisboa, onde também fez teatro, pintura e se aproximou de outros autores e estudiosos da cultura e da questão africana.

Paulo Markun: Ondjaki, você disse que estudou em Portugal. Quanto tempo você ficou lá e qual o significado teve essa presença? E, se eu estou fazendo as contas, imagino que quando você estudou Angola já não era mais colônia, não é?

Ondjaki: Sim. Quando eu nasci...

Paulo Markun: Você tem quantos anos?

Ondjaki: 28. Eu nasci dois anos depois da independência. Então, cresço nessa Angola de estréia da independência, de algumas guerras. E eu vou estudar fora, em Lisboa, com 16 anos, dois anos antes da universidade. E faço lá a universidade, sociologia, em Lisboa.

Paulo Markun: E isso, o que significou? Em relação, vamos dizer, ao fato de você ser um angolano e ter o trabalho... É difícil a gente falar, porque o único livro que a gente teve acesso é esse: Bom dia, camarada. Aliás é, na minha opinião, sensacional. Mas, é difícil falar da obra que tem oito livros citando um. Mas a sensação que eu tenho é que tem alguma coisa da presença em Lisboa presente no seu trabalho, não?

Ondjaki: Essencialmente. O período em Lisboa serviu como aprendizagem para contato com outras culturas. Eu não sabia disso. Quando eu fui para Portugal, pensei que iria ter contato com a cultura portuguesa, mas, o que de fato me surpreendeu e agradou, foi que eu tive contato com outras comunidades africanas. Foi em Lisboa que eu fiz amizade com caboverdianos, com santomenses, com moçambicanos. Isso foi muito bom. Foi em Lisboa que eu tomei consciência da importância, para a amizade e para o diálogo, da língua portuguesa. Porque o que nós temos em comum não é a política, é a língua portuguesa, e isto é muito bom. É muito fácil. Facilita encontros entre as pessoas. Essa é a grande influência em Lisboa. É a minha época de formação, eu fiz lá um curso. Eu até desfiz lá um curso. Porque enquanto eu fazia um curso eu estava a escrever. Então, eu escrevia mais do que fazia curso...

Bob Fernandes: É a história do livro, que você diz para o editor que já tinha encaminhado e, na verdade não tinha. E teve que se exilar para escrever...

Ondjaki: É isso, que é o Bom dia, camarada.

Bob Fernandes: Como surgiu isso?

Ondjaki: Esse livro surgiu assim. Surgiu de um convite de um editor. Eu vi, muito resumidamente, que havia espaço, que ele queria um livro, e me disse que fosse depois da independência, que caracteriza uma visão interessante sobre isso: "Eu estou a abrir uma coleção sobre a independência, tu tens alguma coisa a ver com isso, tens algum projeto?". E eu aproveitei aquilo e disse: "Tenho. Tenho uma coisa bem pensada que vai justamente de encontro a isso". "Ótimo, e demora?". "Não, não demora". Fazia quase um ano que não o via, né? "E quando tu entregas?". "Em dois meses no máximo...". E eu entreguei dois meses depois, o Bom dia, camarada.

Pedro Herz: Ondjaki, nós conversamos um pouco. E eu senti, quando jantamos juntos, que você tem uma vontade de viver aqui. Confere?

Ondjaki: Não, eu... Eu tenho um problema que eu tenho vontade de viver em muitos lugares, mas não vai dar...

Paulo Markun: Mas há uma solução, desde que a gente consiga fazer isso...

Manuel da Costa Pinto: Você mora em Luanda?

Ondjaki: Eu moro em Luanda. Neste momento eu moro em Luanda, mas já estou a querer sair de Luanda. Mas não para aqui, um pouco mais para o sul.

Benjamin Abdala Júnior: O mundo hoje é um mundo de fronteiras múltiplas, identidades plurais, não é? E isso diz muito a respeito de Angola. Porque Angola está na África, há toda uma articulação em termos de África. Mas, também, [há] essas articulações que se fazem atualmente entre os países de língua portuguesa, como Portugal etc. A formação da literatura angolana, os autores, quer dizer, a geração de 1950, estou pensando no Augustinho Neto [(1922-1979) escritor angolano. Fundou nos anos de 1950 a revista modernista Momento. Presidente do MPLA, foi o primeiro presidente de Angola] e nos autores que vieram depois, o Ondino, por exemplo... Eles negaram que estavam em luta contra Portugal. Negaram o pai, a pátria. A pátria é a pátria portuguesa. E eles procuraram justamente a mátria, que é uma mãe África. E, ao procurar a mátria, olharam para a flátria, que é o Brasil. A literatura brasileira, ou, pensando, o modernismo brasileiro, os poetas modernistas brasileiros, também os exportadores, Graciliano, Guimarães Rosa, não é? Como é que você vê essa questão, ou como a sua geração de escritores vê essa perspectiva?

Ondjaki: Está-se a passar um fenômeno muito interessante, não só em Angola, como no continente africano.  É uma geração nova, eu estou a descobrir essa rede agora. Há muita gente, pintores, escritores, documentaristas, trabalhando no conceito de uma África moderna. Nós recusamos a compaixão para o continente africano, recusamos a visão exótica,  idiótica, que fazem, às vezes, de nossas literaturas e de nossos livros. E apostamos em uma modernidade africana, que tenha uma expressão livre, que cada um vai trabalhar dentro de seu conceito, admitindo as suas tradições, suas heranças. Vamos modernizar os nossos países e nossas artes. Então, tem um jeito de fazer trabalhos fantásticos com a pintura abstrata, que, às vezes, é recusada na Europa, como pintura africana. A poesia menos óbvia africana. Estou a pensar em Eduardo White, estou a pensar no Ernesto Lara, estou a pensar no João Maimona, de Angola, ou José Luiz Mendonça, e é isto. É claro, havia uma influência histórica a essa altura, não é nenhuma novidade. Estavam... até o seu posicionamento, era dizer: "Eu existo contra ti", não somente "eu existo", mas "eu existo contra ti". E nós agora... Diluiu-se no tempo. Nós agora, existimos em função de nós. Eu não quero existir contra ninguém. Mas não quero que me venha com carimbos feitos a carimbar a minha arte e rotular a minha existência. Isto inclui aceitação da grande mestiçagem mundial e também a africana. E também inclui a aceitação da mestiçagem européia. Quando eu me encontro com negros e mulatos, filhos de gente africana, em Lisboa, nascidos lá, eu digo: "vocês assumam-se como portugueses, senão, vocês estão perdidos. Quem é que vocês vão ser? Vocês vão ser portugueses. Vocês têm pais africanos, tem pais caboverdianos, pais santomenses, isso não tem nada a ver. Vocês são portugueses. Vocês têm que exclamar a “portugalidade”. Senão, vocês não podem ser europeus".  Então, percebe? Eu acho que estamos em uma altura de fato de "desfronteirizar" as cabeças. Não é só "desfronteirizar" a fronteira geográfica. É muito importante. Mas não sei se foi muito de encontro à sua questão.

Manoel da Costa Pinto: Falando de questões realmente metafísicas, o que significou a ida de Angola para a Copa do Mundo?

Ondjaki: Olha, é uma boa questão, sabe? As pessoas têm preconceito em relação a isso: "quando é futebol não!" Futebol move multidões. É importante. Foi bom para a imagem do povo. Foi bom para a imagem de Angola. Foi bom para nós lá dentro. Juntamo-nos em festas. Esquecemos outras questões: "fulano é desse partido, fulano é do outro partido". A seleção... Eu gosto de ver coisas positivas nesse fenômeno: o futebol. Tem aspectos muito positivos, é muito bonito. Nos portamos muito bem para as nossas capacidades. Temos uma equipe ainda que está a começar. Estávamos convencidos que íamos levar grandes cargas de porrada, defende-mo-nos muito bem. Era a nossa maneira de poder jogar bem - era organizar bem a defesa de meio campo. Ainda marcamos. Eu só fiquei com pena, para dizer a verdade, é que não marcamos nenhum gol contra Portugal. [Risos] Eu estava à beira dessa comemoração. Estava a ver o jogo e falava: "Um, um, um para eu poder gritar, vai!". Mas nos defendemos bem, perdemos por 1 a 0.

Bob Fernandes: A propósito disso. Quando estive em Angola... às vésperas da eleição de 1992, eu estive em Angola. E tinha um grupo de brasileiros fazendo a campanha. E um dos grandes momentos era a madrugada no hotel, onde os garçons e todos os angolanos ficavam sem interferir, sem contar também, ouvindo os brasileiros contar piadas, anedota de português. Eles riam, mas não conseguiam contar, porque eu acho que ainda existia, não sei se rancor é a palavra correta... Eles já... vocês já contam piada de português?

Ondjaki: Nós contamos piadas de todas as nações, não é?... Tinha essa coisa, mas não era uma coisa muito nossa. Quer dizer, vou dizer a verdade. A nossa, digamos, a nossa estiga, o nosso gozo contra o português não passa muito pela anedota. Passa mais pela instiga, o sotaque...

Bob Fernandes: Mas, o que seria instigar? Aqui nós...

Ondjaki: A instiga é o gozo, estigar não é uma complicação, é um jogo. Instigar assume a forma de gozar com...

Paulo Markun: Como nós dizemos aqui: "Tirar um sarro".

Ondjaki: Exatamente, é mais neste sentido. Não é naquele formato de anedota contra português...

Bob Fernandes: Não é o rancor?

Ondjaki: Poderá haver uma ou outra anedota contra português. Mas não é uma grande apologia de anedota contra português. Agora, claro. Português vai a uma festa, nós começamos já a rir, porque dança assim, faz assado. Mas hoje em dia já não é tão...

Pedro Herz: E dos brasileiros?

Ondjaki: Os brasileiros tem mais aceitação, é mais semelhante, a música é mais semelhante, Angola consome...

Pedro Herz: E as piadas?

Ondjaki: Não temos piadas de brasileiros.

Maria Amélia Rocha: Como os intelectuais angolanos vêem essa presença maciça da novela? Aqui, os intelectuais "torcem o nariz" para as novelas, não vêem grandes méritos etc.. Como é que vocês vêem isso lá? Das novelas brasileiras lá...

Ondjaki: Para dizer a verdade, eu não tenho comentado com outras pessoas esse assunto. Agora, a novela lá é vista como um momento de lazer. Por certo que não é analisada como um problema, porque entra isso ou entra aquilo. Por exemplo, aconteceu uma coisa que eu não gostei. Passava uma novela vossa... Eu não via, mas penso que era Malhação. E havia lá umas meninas que estavam toda hora namora com um, namora com outro, com outro. Mandaram cortar a novela há pouco tempo, porque estava a dar mal exemplo. Eu digo, sinceramente, daquilo que eu conheço da juventude angolana, aquele exemplo, era uma brincadeira... [risos] Agora, esse gênero de atitude eu não concordo. É um momento de lazer, eu acho que é mais um momento de lazer. Há qualidade. As novelas brasileiras têm qualidade. Mesmo essas mais fúteis, têm muita qualidade, do ponto de vista da gravação. Agora, claro. Não vamos comparar Malhação com Roque Santeiro. Não vamos comparar novela de shopping centers com Pedra sobre pedra, Fera ferida. Quer dizer, coisas pensadas. Há toda uma estrutura lógica. Eu sou fã dessas novelas antigas...

Flávio Moreira da Costa: Isso te marcou muito, porque você é muito jovem. Inclusive, era um período das novelas, eu acho, que tinha um nível melhor que hoje. Destas que você citou, do Dias Gomes.

Ondjaki: E aquela coisa do Roque Santeiro pelo lobisomem, mulher de branco, mula sem cabeça, o outro que era um alquimista, Fera ferida, não é? Alimenta o meu imaginário, não é? Agora, o shopping center... A menina que namorou com o fulano, depois se divorciou, a mim já não me interessa.

Paulo Markun: Todo esse cenário que você desenha, dessa África moderna, dessa quebra das fronteiras mentais. Enfim, esse discurso que você apresenta aqui, que é extremamente interessante. Ele fica difícil da gente entender como é que isso acontece em um país que foi tão marcado pela guerra. Quer dizer, a imagem que eu tenho de Angola mais nítida, eu nunca estive lá, é uma série de fotos feitas por um fotógrafo brasileiro, sobre os mutilados nas ruas. É uma coisa assim, um exército. Uma coisa tem a ver com a outra?

Ondjaki: Então. Imagine que você leva Luiz Ruffato [(1961) escritor. Escreveu, entre outros, Histórias de remorsos e rancores (1998) e Os sobreviventes, (2000), ambos coletâneas de contos] que é um escritor daqui de São Paulo, brasileiro, e está sendo entrevistado lá em Angola. Luiz Ruffato vai falar de algumas coisas, e tal, não sei se foi um bom exemplo. Mas, é claro que isto que estou a dizer, eu estou a falar de uma comunidade intelectual de artistas. Vamos falar agora do país real. Claro que um país real com trinta anos de guerra tem mutilados, tem gente que foi disponibilizada para as forças armadas e que está ainda tentando reorganizar a sua vida, e Angola não é Luanda. Eu costumo dizer isto. Em Luanda, as pessoas são razoavelmente privilegiadas. Temos zonas onde, de fato, houve a guerra, que são complicadas do ponto de vista até sanitário. Temos gravíssimos problemas ao nível, por exemplo, da alimentação infantil, problemas nutricionais das crianças. Temos problemas dos mutilados de guerra, temos ainda muita pobreza generalizada e temos as minas. As minas estão relativamente demarcadas e controladas. Por certo, eu digo: "se vamos falar disso, vamos falar disso. Senão vamos falar de outra coisa".

Paulo Markun: Isso eu tenho certeza que persiste. Mas eu queria saber se, vamos dizer assim, qual foi a base dos conflitos que fez com que o país vivesse trinta anos em guerra? Se isso está superado na população, na sociedade?

Ondjaki: Alguns aspectos estão. As vezes as pessoas têm a tendência de ver de fora, que Angola tinha um guerra étnica... Eu não concordo. Eu acho que Angola teve uma guerra política, com aproveitamento de motivos étnicos. Tanto uns como os outros, faziam, havia algum aproveitamento. "É o fulano que está a me atacar". A gente, então, junta-se contra ele... Não é? Mas não é, porque se fosse assim, a guerra não tinha acabado. Se fosse genuíno, a raiva entre umbundos e quimbundos, os líderes da luta morrendo, as comunidades continuavam. Não continuou. Claro que há atritos, há fricções entre grupos étnicos, em Angola. Não há uma razão muito... Eu acho que as pessoas estão à espera que sejam criadas condições para serem pessoas mais felizes. Cada vez que se abre um estrada, mesmo que a estrada tenha buracos, mas se ela está sem minas e tem buracos, as pessoas vão passear. Elas querem conhecer, vão fazer os seus negócios. É isto que é importante, não é? Dar oportunidade para as pessoas viverem como nos outros países - circularem, fazerem negócios, desenrascarem-se.

Bob Fernandes: Mas só para o telespectador ter uma idéia, não sei se os números estão corretos. Tem, em torno de 15 milhões de habitantes, 10% da população morreu na guerra, um milhão e meio de pessoas. São os números disponíveis. E em torno de 100 mil são os mutilados de guerra, é isso mesmo?

Ondjaki: Eu não tenho esses números, para dizer a verdade. Mas acredito que não esteja longe da verdade. Angola ainda não tem 14 milhões de habitantes, agora vamos ter eleições, parece que vão fazer um censo e daí vamos ter uma noção mais real de quantos habitantes temos.

Manoel da Costa Pinto: A Maria Amélia fez uma pergunta e você começou a falar sobre o documentário e a importância do documentário e daí se desviou do assunto, você poderia retomar isto? Porque eu acho que esse contexto de Angola pós-guerra civil, eu acho que está ligado a esse momento privilegiado do...

Ondjaki: E vivemos mesmo um momento interessante. A técnica mudou. Quando você pega uma câmera e faz um documentário, alguns são, é claro, mais fracos, mas alguns vão parar na mão de pessoas que podem fazer coisas boas. É uma coisa que está acontecendo muito. Estamos a fazer muitos documentários, e eu também. Eu via que havia uma situação em Luanda - é preciso filmar isto. É preciso mostrar esta Luanda. Até para acabar com o folclore. Você está a me perguntar coisas que, quando eu trouxer meu documentário estão lá, estão lá respondidas e vistas. Nós fizemos um documentário no ano passado, que são dez personagens de Luanda, distintos: um dono de táxi, uma freira, um político, um escritor, um menino que viveu na rua. É esta a pluralidade de Luanda. É assim nesse momento. Nós estamos a criar um país. Nós estamos a estrear um país. São trinta anos de um país. Veja o que isto vai significar daqui a cem, duzentos anos. Que documentários se fizeram nos primeiros trinta anos daquela nação, não é? É muito importante. Embora eu não consiga convencer as pessoas com dinheiro disso, não dão dinheiro para fazer documentário.

Flávio Moreira da Costa: O que aconteceu com o Instituto de Cinema [de Angola] depois da revolução? Até o Luandino Vieira dirigiu. Em outras comunidades, Moçambique também teve em guerra lá. E Angola tinha também, não existe mais?

Ondjaki: Não. Um filme que teve muito trabalho também, feito pelo Ruy Duarte Carvalho, que é poeta e romancista, antropólogo, mas também cinematógrafo. E depois, foi se apagando, a coisa foi se apagando. Porque as pessoas não compreendem o poder da câmera. Não compreendem o poder do registro. Então, não dão dinheiro. O Instituto foi restabelecido há pouco tempo, o Instituto Nacional do Cinema. E o diretor que está lá, que é uma pessoa capaz, eu conheço ele, não tem dinheiro para fazer os filmes. O custo de meu documentário é baixíssimo, ao pé do custo de outros documentários. Tem que ser criado um fundo para, na minha opinião, neste momento, o mínimo era cinco documentários por ano, feitos em um país que acabou de sair da guerra. Essas pessoas, os ex-militares, as crianças, histórias de minas, não para puxar para baixo. Até a puxar para a construção: "eu estive ali, mas agora eu estou aqui; eu sofri com isto, mas agora eu já estou ali". Isso é importante registrar.

Flávio Moreira: Mas eu dou uma sugestão para você. É muito mais barato você continuar a escrever literatura, que não depende de todas essas armações intelectuais.

[Risos]

Paulo Markun: Quem pilota nos dois campos sabe que a possibilidade que o audiovisual oferece, nem sempre a literatura oferece, por mais que seja criativa e genial.

Flávio Moreira: Permaneça na literatura que está bom...

[Risos]

Paulo Markun: Bote uma platéia para assistir e veja o que acontece... Nós vamos para mais um rápido intervalo

Paulo Markun: O Roda Viva entrevista esta noite o escritor angolano Ondjaki. Ele nasceu em Luanda, um anos depois da independência de Angola, e viveu a maior parte da vida durante o período da guerra civil angolana. Ele é um representante da nova geração de escritores africanos de língua portuguesa e lançou, recentemente no Brasil, um dos oito livros que já produziu. Ele é poeta, romancista, roteirista e tem formação em sociologia. Ondjaki, eu queria saber o que são os outros sete livros, do que eles tratam, já que até agora a gente não teve a oportunidade de conhecer aqui no Brasil.

Ondjaki: Sim. Dois são de poesia; um é de literatura infantil; mais dois são de contos. E são três romances, um dos quais é esse, que sai agora acá, no Brasil. Mas que é o meu primeiro romance, na verdade

Paulo Markun: Eu sei que essa pergunta pode parecer... Às vezes eu faço a pergunta que eu mesmo fico pensando: "Puxa, tem que fazer?". Eu acho que tem. O quanto tem... Que porcentagem tem de experiência da tua própria vida na fabulação?

Ondjaki: [Risos] Esta pergunta é realmente... Lançar uma média matemática, realmente, é difícil.

Paulo Markun: Eu digo. A impressão que dá é a seguinte: é uma espécie de viagem ao seu passado.

Ondjaki: Com certeza é um livro ficcionado. Os timings estão alterados, os personagens, há uns que exagerei um pouco. Há aí uma espécie de sugestão ao romance entre o personagem principal e uma amiga minha, Romina, que não aconteceu, mas que eu achava que ficava bonito na história. Claro, eu gostaria que tivesse acontecido, quando eu era mais novo. Mas o livro é autobiográfico. Todos os nomes são verídicos, todas as pessoas ainda existem. Foi muito bonito, quando eu lancei o livro tinha quatro ou cinco personagens sentados na primeira fila. Acho que isso nunca mais vai me acontecer. É interessante, e as pessoas perguntam: "Tu eras o personagem do livro tal?". Eles gostam também de participar dessa festa que é o Bom dia, camarada.

Paulo Markun: Isso tem a ver com o seu trabalho de documentarista? Quer dizer, essa facilidade de transpor, digamos, a realidade para a ficção? Porque eu acho que sempre que há uma fronteira que eu nunca consegui ultrapassar...

Ondjaki: Não, esse foi um projeto... Até agora, é o único projeto onde eu consegui pôr elementos reais da minha vida. O documentário não. O documentário é uma visão um pouco mais artística, crítica... Eu também não quero fazer documentários de análise sociológica, não é isso. Eu quero fazer documentários artísticos. Claro, com uma base de investigação. Neste documentário, nós tivemos um ano e meio a prepará-lo antes. Preparar os personagens cuidadosamente. Eu acho que isso é o interessante no documentário. Ele é filmado, é sobre o real. Mas depois, em edição, em voz off, em comentário, nós compomos a coisa, não é? É como uma escultura, vamos lapidando as coisas. É um formato interessantíssimo.

Pedro Herz: Apesar de ser escritor de livros, e a indústria editorial ter passado por uma crise que já vem vindo ao longo do tempo, produz-se muito, escreve-se muito. Você se sente estimulado a continuar a escrever?

Ondjaki: Às vezes eu me sinto preocupado em continuar a escrever, mas...

Pedro Herz: Qual vai ser o futuro do livro?

Pedro Herz: Onde deve começar esse processo?

Ondjaki: Análise mais séria, distribuição mais séria da informação na mídia... Havia um crítico que dizia: "Eu não perco tempo para falar mal dos livros, eu só falo de coisas que valem à pena". É uma postura interessante. Talvez, falar sério, usar os meios que a gente sabe que tem para chamar a atenção do público, distinguir a papelada do conteúdo, porque é muito papel. Agora, nem todas as letras impressas e articuladas em uma capa são livros.

Pedro Herz: O início pode ser em casa?

Ondjaki: Em casa, em que sentido?

Pedro Herz: Na casa.

Ondjaki: De cada um?... Sim. Oxalá que as pessoas tenham tempo para debater essas coisas em casa. Entre pais e filhos? Sim, sem dúvida, não é? E na escola também. Agora mesmo dizíamos: "A escola é a minha segunda casa". Eu tinha um amigo, que estava assim, sempre meio adormecido. E a gente dizia: "xi, esse se confundiu. A escola é a primeira casa dele". Mas isso, já é outra história. [Risos]

Maria Amélia Rocha: O Pedro Herz falou que teve a sensação de que você gostaria de morar no Brasil. Você falou que gostaria de morar em vários lugares e, eu pensei com relação a São Paulo.

Ondjaki: Ah não, aqui não. [Risos]

Maria Amélia Rocha: A gente tem números de violência na cidade e, se eu não me engano, são de uma guerra civil. Eu queria um olhar estrangeiro sobre isso. Que sensação você tem em relação a isso? Você tem toda essa experiência na sua terra. Como você sente isso aqui? Para nós daqui, da cidade de São Paulo, mesmo do Rio de Janeiro, esses números são alarmantes e tem muita gente que fica fechado dentro de casa, com medo. Qual é a sua impressão daqui?

Ondjaki: São alarmantes, são preocupantes e são verídicos, infelizmente, não é? Eu ia começar pelo outro lado que é: nós estamos em uma fase que perdemos o costume de fazer revisões da matéria dada. Isto é, nós temos que rever sistemas, nós temos que rever políticas e nós temos que rever a própria democracia. Estamos todos convencidos que a democracia é uma coisa muito boa, muito bonita, que dá para funcionar. Não. A democracia é uma coisa que vai funcionando, não está a funcionar. Temos que rever todo o processo democrático. Isso implica em mexer na política - nas políticas de prevenção. Senão, não vamos prevenir. Não adianta inventar cadeias. Elas são para o quê? Para prender todo mundo? Temos é que tentar arranjar sistemas concretos, ou através das escolas, ou através dos tempos livres, ou através de atacar as crianças. No sentido de atacar políticas educativas, a partir dos seis, sete anos. Muitas cidades vão se transformar em uma São Paulo. Por que eu digo isso? Hoje, se observarmos São Paulo, observarmos Rio de Janeiro, Luanda, Lagos, na Nigéria, um dos lugares mais violentos do mundo, temos que trabalhar em duas vertentes: uma é a vertente do que já está ai. Quer dizer, o que vamos fazer com São Paulo. Como ela está nesse momento? Discussão séria, com todos. Mas, também, já imediatamente temos que rever outras coisas. Bom, o que vamos fazer com essas que estão a nascer, para que não volte a acontecer isso em vinte anos? Agora, se estamos todos sentados? E os políticos, a fingir que são políticos? E, se não querem resolver os problemas das pessoas, então, vai fazer outra coisa.

Paulo Markun: Mas você falou... quando ela falou de São Paulo, você fez um não, meio assustado. Por quê?

Ondjaki: É um lugar do Brasil onde eu não quero viver.

Flávio Moreira: O Ondjaki é mais carioca do que paulista...

Ondjaki: Não. Não comecem a me dar essas responsabilidades... Por favor!

[Risos]

Paulo Markun: Mas, por quê?

Ondjaki: Eu já descobri que eu não sou pessoa de cidades. Nem tem a ver com a violência. Nem São Paulo e nem Rio, Flávio. As pessoas ficam escandalizadas, porque me perguntaram...

Bob Fernandes: Você não gosta de grandes centros urbanos?

Ondjaki: Eu detesto prédios, eu detesto poluição. Não tem como respirar, eu tenho problema de...

Bob Fernandes: Porque lembra Luanda?

Ondjaki: Luanda eu também já não gosto. Eu vou sair de Luanda dentro de pouco tempo. Eu tenho problemas respiratórios. E eu preciso ter tranqüilidade mental. Ao mesmo tempo, me dedicar a arte e, ao mesmo tempo, a ouvir buzinas e stress, isto e aquilo.

Paulo Markun: Mas, se todo mundo que vive dentro de uma grande cidade... Eu vivo um pedaço aqui [e] um pedaço em uma pequena cidade, que é Florianópolis. Dizem o seguinte da grande cidade: "Não, lá você tem um caldo de cultura, lá você tem um encontro". Isso você não sente falta?

Ondjaki: Bom. Quando eu me mudar para uma pequena cidade, que está prestes a acontecer, eu vou sentir falta. Aí tenho duas medidas de prevenção: uma é ir, de vez em quando, visitar um caldo, em períodos pequenos de tempo. Outra é inventar pequenos caldos. [Risos] Estamos na altura de reformular as comunidades locais. É muito importante. A comunidade local reformulada, com uma nova atitude artística, com novas propostas artísticas, o que permite? Reeducar as crianças. Convívio na comunidade, que as pessoas se conheçam outra vez. Que os vizinhos conheçam os vizinhos. Que seja possível pedir um copo de sal na casa do vizinho. Em Portugal, eu não conhecia a minha vizinha. Nasceu a filha dela e eu disse: "Desculpa, olha só, eu gosto muito de criança, e pensei que tinha que conhecer essa criança". E ela riu, e conhece-mo-nos. Eu não conhecia a minha vizinha. E nesses pequenos lugares há mais espaço para isso. Eu ia dizer sobre Florianópolis: "É um pouco morto, não se faz nada". E por que não fazem nada? Por que não organizam um debate? Não precisa ser esse debate com milhões de espectadores. Não. Pode ser um debate na sua casa, no seu quintal, com os amigos, pegam os copos e coisa e tal. Mas pode ser um debate um pouco maior. Mas, eu acho que nós passamos os nossos dias, com a nossa internet e com a nossa televisão e esquecemos de fomentar coisas coletivas, abertas. Nem que seja piquenique.

Bob Fernandes: Você está o tempo todo falando de políticas, mas a impressão que eu tenho é que [para] a política formal ou você não tem muita paciência ou não tem interesse. Mas uma coisa que eu queria saber, quer dizer, como é que você vê a questão da permanência, por exemplo, do presidente José Eduardo Santos, há vinte e poucos anos no poder, e aquela crítica embutida, que você fez há pouco, das democracias formais. Quer dizer, há uma explicação, evidentemente, uma justificativa para uma permanência tão longa, para uma eleição, que vai acontecer ou que não vai acontecer, no ano que vem? Eu queria que você falasse um pouco disso.

Ondjaki: Vou lhe falar [de] acontecimentos formais primeiro. Em 1979, o presidente Agostinho Neto faleceu, e o presidente José Eduardo Santos é nomeado presidente da República. Estamos a viver em um estado socialista, marxista-leninista, que não há eleições. A pessoa fica presidente. Temos guerra, guerra, guerra. Queda do bloco socialista em 1989. Começa a haver ecos disso. Há o acordo GRPA [Governo da República Popular de Angola] e a Unita [União Nacional para a Independência Total de Angola]. Assinam o acordo de paz, em 1991 [mediado por Portugal]. Tivemos um ano de certa paz. Há preparação de eleições: 1992, eleições. José Eduardo ganhou a primeira volta. Reconhecido pela ONU, com algumas irregularidades, mas reconhecido pela ONU. Jonas Savimbi [líder da Unita] não aceitou e começou a guerra. Guerra, guerra violenta. Aconteceram muitas coisas em dez anos. Em 2002, Jonas Savimbi morre; sexta-feira, 22 de fevereiro de 2002. Passado meia hora, acabou a guerra em Angola. Ninguém quer dar tiros, ninguém quer fazer guerra, Não havia vontade de continuar com a guerra. José Eduardo Santos diz: "Eu me organizei em 1992, fiz guerra até agora, 2002, paz. Agora, vão organizar". Oficialmente, não se pode dizer: "o homem tem razão, vai organizar as próximas eleições". Mas é óbvio que, para organizar as eleições, tem que haver antes, circulação nas estradas, reposição da administração. Primeiro ele falou em 2006. Depois, falou em 2007. Uma vez disse: "Eu não serei candidato". Nunca mais disse isso. E ouve-se falar que sim, que vai ser candidato para 2007. Portanto, estou lhe a dar o quadro legal. O quadro legal, ele pode candidatar-se à Presidência da República. Individualmente, moralmente, eticamente, deve candidatar-se à Presidência da República? Desde 1979 até 2006, 2007. Ele é que pode responder a essa pergunta.

Benjamin Abdala Júnior: Vamos para outro assunto. Você estava destacando a vida comunitária, a necessidade da vida comunitária. Quer dizer, há todo um processo de estandardização, americanização do mundo. E uma reação pode ser a vida comunitária. E, para nós, é fundamental pensarmos na comunidade lingüística, na comunidade cultural, nessa bacia cultural que nos envolve. Pensando nisso, então, por que ler literatura angolana no Brasil? Autores, assim como Luandino, poetas, como Jorge Barbosa, de Cabo Verde, Osvaldo Alcântara, encontraram na literatura brasileira um ritmo que era similar, né? À maneira de ser das culturas africanas. Então, um leitor brasileiro, para além dos valores universais, ele vai encontrar na literatura angolana alguma coisa que remeta a esse comunitarismo cultural?

Ondjaki: Eu penso que há duas perspectivas: há o leitor brasileiro que vai em busca das origens, da Angola como origem do Brasil, e encontrará também na literatura alguns fatores por aí; há o leitor que está mais despregado disso. Vai dizer: "Bom, que ritmos, que conteúdos, o que existe na literatura angolana, com a qual eu me posso identificar". Eu não sei. Eu não tenho uma representação concreta do leitor brasileiro do que ele pode encontrar na nossa literatura, há uma coisa que eu penso: a nossa literatura, quando é boa, tem coisas a transmitir. Quando é mais fraca, tem menos coisa para transmitir, como é com a vossa. A diferença é que vocês são muitos, bons... Nós somos menos a escrever, então, os números são menores. Mas isso me remeteu a uma outra idéia. Em relação à comunidade lingüística, que é uma coisa interessante. Vocês consomem-se muito a vocês próprios, não é? O auto consumo é... São muitos. Nós, pouco, e depois tentamos passar para Portugal e de Portugal alguém vai lá nos buscar e traduz-nos. Os moçambicanos também, Portugal e, um pouco, a África do Sul. Mas, se organizássemos melhor a coisa, nós seríamos mais consumidores de nós mesmos, dentro da comunidade. Não fechando os outros, não é? É o que eu digo, se tivesse um pouco mais de divulgação e de encontros... Veja... Eu compro escritor timorense em Portugal; eu compro escritor caboverdiano em Portugal. Por duas vezes eu fui a Cabo Verde, porque eu insisti com pessoas para ir para lá fazer lançamento lá. Mas, mesmo os livros que eu vendi lá, eram livros da minha editora portuguesa. Por que uma editora angolana não põe os meus livros em Cabo Verde? Eu não sei, e olhe que eu já lhe perguntei isso, não estou a lhe perguntar a si. Eu acho que haveria todo interesse em criarmos, por exemplo, mais movimento na nossa comunidade lingüística. É isso que existe entre nós: é a língua portuguesa.

Paulo Markun: Voltamos com o último bloco do Roda Viva de hoje, entrevistando o angolano Ondjaki, poeta, roteirista, romancista, e sociólogo que já publicou diversos livros. Um deles, lançado recentemente no Brasil, é o Bom dia, camaradas, lançado na Festa Literária de Paraty em 2006. Um livro que retrata um pouco dessa época de pós-independência de Angola. Enfim, o momento da infância de Ondjaki. Eu pensei que estava longe, mas nem está, ele está com 28 anos. Quer dizer, foi anteontem. Ondjaki, eu queria saber o seguinte: a sociologia, onde ela entra no seu trabalho?

Ondjaki: Eu fiz um curso de sociologia, como disse, um pouco distraidamente enquanto escrevia outros livros. Mas, sem dúvida, fiquei com algumas ferramentas. É uma boa escola de sociologia onde eu estive em Lisboa, me deu alguns instrumentos de análise, alguns ficam inconscientemente. Um professor leu esse meu livro e disse: "Ah, então você não vê que está aqui alguns  elementos sociológicos neste livro". E eu disse: "Mas, professor, eu, quando escrevi esse livro, eu estava a começar a faculdade". Quer dizer, eu não sei até que ponto uma coisa perde com a outra, mas dá instrumentos. A sociologia é uma ciência muito interessante, até eu consegui escrever em pequenos módulos para algumas pessoas freqüentarem. Porque dá algumas luzes e, sobretudo, abate alguns preconceitos. A gente começa a ver o outro com muito mais respeito, com a noção de que existem outras dimensões culturais e isso é muito bom. Tudo que abate os preconceitos é bom.

Maria Amélia Rocha: Eu queria saber, entre os seus vários interesses, como é a tua relação com a música? O que você ouve? Você toca algum instrumento? Você gosta de música brasileira, coisas assim...

Ondjaki: Eu aprendi com o meu pai a tocar campainhas de porta... [Risos] E ainda hoje é o que fazemos. As vezes eu toco, às vezes eu não toco. Eu não toco nada de música, adoro música. Escrevo muito, trabalho muito a partir da música, não só com a música, mas a partir da música. Muito, da minha poesia e dos meus contos, partem de música. Criamos...

Benjamin Abdala Júnior: É um assobiador...

Ondjaki: Assobiador... Teve toda essa influência da música... Era para ser um conto, depois eu fui estendendo, estendendo... E, nesta altura, eu ouvia esta música famosa, que é "Canto de la Sibila" que é muito fresco. E todo assobiador... é sobre um homem que assobia de maneira mágica, e a origem desse assobio me inspirava na música que eu estava ouvindo. Incrível, gravada na Capela da Catalunha. Então, a música sim, tem muita influência... A moderna. Eu estudo, sabe? Eu estudo. Eu ouço muito música africana, ouço música angolana... Até ouço, de Angola, que nós temos que é o kuduro, que é uma música muito interessante, de batida e que depois tem letras de crítica social muito fortes. Mas também ouço Chico Buarque...

Maria Amélia Rocha: Seria o quê? Uma espécie de rap?

Ondjaki: Não, tem um estilo mais de dança... É mais próximo da kizomba [ou "festa". É uma dança com ritmo própria mais popular de Angola. Surgiu nos anos de 1990, sendo considerado uma fusão do semba (origem portuguesa) com o zouk, estilos de dança de origem caribenha], que do rap. Kizomba é um estilo nosso também de dança. Não tem tanto a ver com o rap, penso eu. Mas eu ouço Chico, ouço Chico César, também Adriana Calcanhoto, eu gosto muito do som da Adriana, por exemplo. E também eu cresci a ouvir Roberto Carlos... [Risos] Quer dizer, eu não posso negar que a música do Roberto Carlos, não tanto pela música, mas vai estar sempre na minha zona de infância... Em Angola, eles têm muito carinho pelo Roberto Carlos...

Manoel da Costa Pinto: Ondjaki, pelo menos você falou em Roque Santeiro e Roberto Carlos, mas ainda bem que você gosta também de Graciliano, Clarice Lispector... Sem desmerecer... Eu queria fazer uma pergunta para você a respeito de literatura, críticas sociais, denúncia etc. No Brasil, nos últimos anos, começaram a surgir livros bastante importantes, de autores vindos de estratos sociais que antes não participavam da literatura. Nomeadamente, o Marcelino Freire [Angu de sangue (contos, 2000), BaléRalé (contos, 2003), entre outros], seria um exemplo. Mas, sobretudo, Paulo Lins, que escreveu Cidade de Deus. tem também o Ferréz, que escreveu Capão pecado, que passa em um bairro conflagrado da periferia de São Paulo. Eu gostaria de saber se existe algum paralelismo entre essa eclosão de escritores de zonas periféricas da cidade de São Paulo - e das metrópoles em geral, como Rio de Janeiro também - se há algo semelhante acontecendo em Luanda e mesmo na África, de maneira geral.

Ondjaki: No caso de Luanda, sim. Está a acontecer. Só que estas pessoas, muitas delas, optam pela poesia. O rap é um fenômeno. Mas, aí, o rap já é outro esquema. O rap está muito denunciante, está muito vivo. Há dois tipos de rap em Luanda: o rap mais comercial que passa na rádio, e há todo um grupo de rap muito interessante, de uma porção de gente muito inteligente, que chamam-se underground. Eles fazer rap underground, não participam de determinados esquemas, não pagam a rádio para passar a música deles, as produções são mais simples. E temos um rapper, é um grupo de rappers, mas há um em especial, Mc Kapa, que está fazendo um trabalho fenomenal de distinção social. Eu vou usar as letras dele para trabalhar no meu doutoramento. Porque aquilo, de fato, ele vê coisas que nós não podemos ver, vê lugares que nós não freqüentamos. E tem uma capacidade analítica, mas também musical. Porque as músicas dele são agradáveis, não é de despejar a letra na música, não. É muito agradável. Aliás, eu acho que o rap é, neste momento, a forma mais expressiva de denúncia de uma série de questões sociais que estão acontecendo na periferia de Luanda. São recados diretos aos políticos. Não é para mim, é para o político: "Abra os olhos e veja isso que estou a lhe dizer".

Pedro Herz: Você tem ambições a um cargo político? De uma cidade menor onde você pretende fazer todo um trabalho comunitário que você expressou, com toda a sua formação, com toda a sua experiência que você já tem?

Ondjaki: Não posso dizer que "dessa água não beberei", mas espero que não. Ou seja, às vezes eu penso nisso e digo: "Se me dessem algum cargo de intervenção cultural talvez"...

Pedro Herz: Nós tivemos um sociólogo que virou presidente aqui. Quem sabe?

[Risos]

Benjamin Abdala Júnior: Em Angola, um poeta tornou-se presidente e um líder da revolução [referência a Agostinho Neto (1922-1979), primeiro presidente de Angola (1975-1979) e líder do MPLA. Também foi poeta].

Ondjaki: É verdade.

Maria Amélia Rocha: Mas o nosso aqui pediu para esquecer o que ele escreveu, não é? [referência a Fernando Henrique Cardoso, ex-presidente. A ele é atribuída a frase: "Esqueçam o que escrevi"]

Bob Fernandes: Você foi convidado... Conhecia o Tabajara, você foi fazer um filme, no Rio Grande do Sul, com o Tabajara Ruas, não é isso?

Ondjaki: Sim. Eu conheci o Tabajara em ambientes literários na Europa. E nos tornamos amigos, como escritores que dialogávamos. Mas eu sempre falei com ele de cinema, ele sabia que eu tinha esse interesse por roteiro e documentário. Eu fui ver o filme dele: Neto perdeu a sua alma, muito interessante. Fiquei impressionado e, quando nos encontramos no ano passado, na Europa, ele me disse: "Eu vou gravar um outro filme, você poderia vir e colaborar de alguma maneira?". E eu disse: "Não me digas isso duas vezes, porque eu vou já, seja qual for a maneira, até para carregar os caixotes...". E ele disse: "Não, estou a pensar... Vens fazer assistência de direção comigo, assim ficas mais junto". Tudo bem. Era uma oportunidade incrível. Tabajara é um diretor com muita experiência, com uma visão e sensibilidade incrível. E eu passei quarenta dias no Rio Grande do Sul a filmar com ele, foi muito bom. Aprendi muito mais do que aquilo que eu já tinha lido e até já tinha estudado em Nova Iorque em cinema. É natural. Você aprende a ver, aprende a fazer.

Paulo Markun: Você pensa em fazer cinema de ficção, dirigir filmes?

Ondjaki: Quando conseguir dinheiro para fazer alguns documentários eu estarei a sonhar com o que é preciso para fazer algumas ficções. Mas isso já está a acontecer. Eu estou a escrever ficção, roteiros com amigos e sozinho. Um dia, quando me disserem: "Está aqui o dinheiro",  eu jogo logo três projetos, que já estamos a escrever. É como diz o Flavio: "Escrever não custa", mas também estou a escrever filmes. Mas também são filmes com custo orçamentários em quantias difíceis.

Paulo Markun: São filmes angolanos?

Ondjaki: São filmes angolanos. Passados em Angola. Este que estamos a escrever é passado no sul. Uma história aí complicada de famílias e de bois e de migrações.

Paulo Markun: Voltando à pergunta do Flávio. Ele, como militante da literatura, fez uma defesa muito entusiasmada pelo trabalho literário, que eu aqui rebati para alguém que acha que o audiovisual tem um significado importante também. Como você enxerga uma coisa e outra?

Ondjaki: Sabe, na realidade, se não houvesse tantas questões dos artistas com o dinheiro, o tanto que o artista faria, seja nos livros, seja no cinema, era, tranqüilamente, passar a sua visão estética. Quanto mais equilibrada está uma nação, menos vamos para as questões grandes, menos vamos para: "Eu quero fazer um documentário, porque é importante filmar o ano de 2025". Sim. Ainda é. Mas o ideal seria cada um estar concentrado na sua visão estética do mundo. E eu penso que é aí que a arte se desdobra e cresce. Não é? Claro, audiovisual tem um poder. Tem um determinado poder. Literatura tem um outro espaço. O acesso ao audiovisual está muito mais massificado. Os interesses... E é mais fácil, digamos, passar meia hora a ver um programa do que meia hora a ler um livro. Mais fácil em todos os sentidos. Não sei se mais interessante, mas, mais fácil é.

Paulo Markun: Mas está além da questão da durabilidade que, certamente... Nós estamos falando de Graciliano, e de outros autores...

Ondjaki: Penso que o Flávio quis dizer é que há coisas que se fizeram na literatura acomodaram a humanidade. E vão mudando. Vão ficando.  Os livros vão mudando a textura da humanidade. Cada livro bom que é escrito, o mundo sofre um abalo. O mundo vai se refazendo. Isso é muito bonito.

Paulo Markun: Você acha que serve para alguma coisa? Que deve servir para alguma coisa no sentido de asfaltar o futuro da humanidade, de mudar a cabeça das pessoas?

Ondjaki: Eu penso que a arte vai fazendo isso. Sempre fez, e vai fazendo. Mas, quando é feita com verdade. Quando escrevemos um livro para vender, quando vamos participar de um festival literário e vamos nos exibir, aí o artista perde a noção de compromisso com a sua arte. Penso eu. O escritor, o seu compromisso é com a arte, nem é com o público, nem é com as vaidades, e nem é com as fotografias. A primeira é com a arte. Depois, se gosta de tirar fotografias assim ou na piscina, com a mulher, isso é outra conversa. Mas quando as coisas são feitas com seriedade, nota-se. Mais cedo ou mais tarde, nota-se que a coisa é séria. 

Bob Fernandes: Você está falando de festival e da seriedade. O que você achou de ser chamado de o "mais fofo”, da Flip

Ondjaki: É por isso que eu chamei a atenção desse aspecto. Porque veja, o que interessa se o escritor é fofo ou se não é fofo? Por que não elegeram o mais feio da Flip? Por que não elegeram o mais idiota da Flip? Por que não elegeram o mais exibicionista da Flip? Porque ficam preocupados em fazer o público rir e não em discutir...

Bob Fernandes: Como é que surgiu isso lá? Para quem não estava lá...

Ondjaki: Isso do quê? Isso foi uma brincadeira. Eu não sei se é verdade essa coisa do fofo. Foi interessante, quer dizer, um público jovem, nós éramos os dois mais jovens, eu, de Angola, e o Uzodinma Iweala, da Nigéria. Tinha também um rapaz, o Jonathan Safran Foer, ele é de onde? Ele é americano talvez... Ele é o mais novo, mas eu agradeci por ele ser o mais novo. Assim eu não sou sempre o mais novo nos encontros livreiros.

Maria Amélia Rocha: Ondjaki, você se considera uma pessoa otimista? Com esperanças?

Paulo Markun: Exatamente. Eu queria deixar esta como a última pergunta. E remeter ao livro dele, ao Bom dia camaradas, que a gente fala mais uma vez, quem sabe mais gente lê o livro, que é sempre bom. Você, em relação à infância, tem uma visão, digamos, otimista, uma visão saudosista quase. Você imagina que, em relação à sua velhice, você pode ter uma visão otimista, porque o mundo que você vai viver é melhor do que hoje?

Ondjaki: Olha, eu vou lhe ser absolutamente sincero. Não tenho outro remédio senão ser otimista. Não vejo outro caminho, e nem sempre direi a verdade sobre aquilo que estou a sentir sobre, ou do curso da humanidade, ou do meu país, nem sempre. Porque acho que há coisas que é preciso fazermos independentemente das nossas desilusões ou de nossos medos. Não tenho outro caminho a não ser otimista, trabalhador, responsável, empreendedor. Eu condeno os acanhados, os "ah, já não posso fazer mais nada". Não, não, não. Há muita coisa para se fazer. Cada um não é um herói. Cada um é um contribuidor. Mas temos que fazer muita coisa. E, no nosso caso, em Angola, está evidente que temos que fazer alguma coisa. Então, tenho que ser otimista, vou ser otimista. E, no fundo, digamos, sim, sou otimista. Eu separo as coisas, né? Separo o meu mundo interior, a minha visão estética, os meus sonhos, os meus receios, e aquilo que é do cidadão que tem que fazer. E esse tem muita coisa para fazer.

Paulo Markun: Ondjaki, muito obrigado pela sua entrevista, obrigado aos nossos entrevistadores, e a você, que está em casa, e nós voltaremos na próxima segunda feira, com mais um Roda Viva. Uma ótima semana e até segunda.