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Eduardo Galeano
Entrevista realizada por Felipe Pigna, da revista Caras y Caretas, publicada no site www.elhistoriador.com.ar
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Eduardo, cuál es el origen de Espejos, el libro que uno podría decir que es una Memoria del Fuego universal, digamos… Casi universal, como decís vos...
El libro se llamaba Espejos, a partir de la certeza de que uno puede reconocerse en otros, aunque esos otros hayan nacido y vivido siglos antes, y en tierras lejanas... Entonces, Espejos en el sentido de que cuando uno se mira al espejo, en realidad el espejo te devuelve una infinidad de rostros, que me gustaría que siguieran allí, o sea, cuando uno se va, ¿se van? Ojalá no, ojalá este libro ayude a que no se vayan las muchas personas que habitan el espejo en el que te mirás. Y el subtítulo -porque no tenía subtítulo el libro originalmente- nació de una nieta mía de 9 años que me preguntó: “Pero, a ver, ¿qué es lo que estás haciendo, que no entendí?”. Y le digo: “Bueno, nada, algo así como una historia, no sé cómo decirte, de otros lugares, de todos los lugares...““¿De todos los lugares?”, me dice. “Bueno, no de todos, de casi todos”. “Ah, bueno, una historia casi universal”, “bueno, muchas gracias”, le dije, “me regalaste el subtítulo que necesitaba: Una historia casi universal”.
Menos mal que están los chicos, ¿no?
Sí, que desolemnizan todo, porque sino “una historia universal”, imaginate, es una cosa tan pomposa, ajena a mi estilo...
Vos te definís como “sentipensante”. Contános el hermoso origen de esa definición…
Sí, esa fue una palabra que aprendí en la costa colombiana. La decían los pescadores y yo pensé: “Este es el lenguaje que dice la verdad, el que siente y piensa al mismo tiempo, el que ata lo desatado, como por ejemplo la emoción y la razón que han sido desatadas por el sistema que nos fractura”.
Sí, ahí está la clave de tus libros, que me parece que están cargados de sentimiento. Hablemos un poco de Las venas abiertas... ¿Cómo fue aquella enorme investigación y ese libro que hemos leído todos y que en algún momento nos abrió la cabeza a muchos jóvenes allá por los ‘70 y hoy, afortunadamente sigue abriendo cabezas?
Sí, fue un libro escrito, la verdad, sin ninguna pretensión más que de divulgar cosas que no se conocían. Es un libro muy centrado en la economía política, yo después me abrí a otros espacios. Pero en aquel momento me pareció que era necesario que se conocieran ciertos datos, informaciones que estaban guardadas bajo siete llaves en los códigos de la literatura especializada. Entonces traté de divulgarlos, de escribirlos de otra manera, en otro lenguaje. Fueron cuatro años de trabajo pero la escritura duró noventa noches, con mucho café...
Ahí venía el “Sentipensamiento”, claramente...
Sí, por eso perdió el libro. Yo lo presenté al concurso de Casa de las Américas y perdió, justamente porque no tenía el lenguaje al que se suponía...
Ah, claro, el académico.
Exactamente.
¿Y qué opinás de los académicos?
Hay una identificación errónea de la seriedad con el aburrimiento. No necesariamente lo serio tiene que ser aburrido. A veces hay cosas muy serias que no son aburridas, y las cosas más serias son las que nos enseñan a reír, lo cual contradice el principio de seriedad al que estamos acostumbrados.
¿Y cómo cambió tu vida a partir de aquel maravilloso libro?
Cambió porque fue el primer libro que yo me tomé realmente en serio. Yo había publicado antes algunos libros de relatos, de crónicas. Pero este fue el primero en el que yo sentí que me jugaba más a fondo. Y bueno, perdió, como te digo, en el concurso. Después se lo mandé a Reinaldo Ortega, a Siglo XXI en México y él me dijo que lo iba a publicar. El libro vendió poco, al principio, y él me mandó una carta, que lamentablemente no guardé por tantos exilios, viajes, traslados de todo tipo. Así que no la guardé, se voló, se la llevó el viento. Pero era una carta muy cariñosa, donde me decía que no me desalentara. Era la primera liquidación que me hacía, que era patética... Entonces me dijo: “No se desaliente, nosotros vivimos en tierras difíciles, aquí es muy duro. Pero bueno, ya el libro hará su camino”. Y después, sí, en efecto, el libro hizo su camino y caminó con sus propias piernas y muy bien. Y sigue caminando.
¿Qué fue lo que más te dolió en ese libro que, evidentemente, tiene dolor y tiene propuesta de lucha, es como del dolor a la lucha?
Sí, en ese libro y en los siguientes... Uno se alimenta de dolores y no sólo de dolores...
Sí, pero hay en ese libro mucho dolor.
Sí. Quizá la Triple Alianza, el asesinato del Paraguay fue lo que más me dolió de todo. Y después, una experiencia que fue dolorosa hasta cierto punto solamente, porque fue también muy alegre para mí y que me enseñó mucho. Fue el período que yo pasé en las minas bolivianas, donde me ayudó mucho mi facilidad para el dibujo porque yo quería ser dibujante antes de meterme a escribir. Y entonces estuve en Yayagua, un pueblo minero importante donde ocurrió la matanza de San Juan. Y en Yayagua pasé un mes y medio o más. Me ayudó mucho el arte del dibujo porque yo me convertí en el dibujante del pueblo. Entonces dibujé a todos los niños de los mineros y los carteles del carnaval. Entonces me hice muy amigo de todos, al final estaba incorporado. La vida de los mineros era muy dura, estaban condenados a morir temprano. Y era muy doloroso saber que los amigos iban a morirse en un rato nomás, con los pulmones podridos por la silicosa. Pero por otro lado yo tenía una sensación de comunión con gente aparentemente tan diferente, porque eran todos indios campesinos metidos a mineros, con otro color de piel, otra cultura. Y sin embargo yo estaba ahí como pez en el agua. Y cuando vino la última noche, la noche de la despedida, fue una noche tremendamente emocionante para mí. Todos borrachos, de chicha, de lo que viniera. Cuando se aproximaba la hora en que iba a sonar la campana llamando a la mina, los más entrañables se animaron a pedirme que les contara cómo era el mar. Y yo pensé “ellos nunca lo van a ver, primero por una cuestión geográfica, porque está metidos en el corazón de América y segundo porque no iban a vivir mucho más”. Ese fue el primer desafío que yo tuve en mi vida de escritor, la necesidad de encontrar palabras que fueran capaces de mojarlos. Fue la primera vez que yo sentí que el arte de narrar escondía un desafío. Y que había que ser digno de ese desafío y que no era fácil.
Y había que conformarlos además y no darles tantas ganas de ir al mar porque no iban a poder...
No, pero yo hice aquella noche un viaje imaginario y creo que sí, que los mojé.
¿Cómo recordás la etapa de la revista Crisis? ¿Cómo empezó aquella aventura tan extraordinaria?
La verdad es que es una parte importante de mi vida, que yo celebro que haya ocurrido. No sólo como experiencia personal, fue una experiencia colectiva. Un grupo de gente entrañable, muy unida, unida en la certeza de que la cultura es comunicación o no es nada. Entonces intentamos con éxito hacer una revista que llegó a un público no habituado a las publicaciones culturales. En aquel tiempo las publicaciones culturales o literarias llegaban a un público muy reducido de la calle corrientes y de ahí no pasaba. Nosotros logramos eso: conversar con la gente. La cultura como comunicación. Entonces las voces que venían de la realidad fueron ocupando cada vez más espacio en las páginas de la revista, sin descartar las voces que opinaban sobre la realidad, las voces de los intelectuales profesionales. Las voces de la realidad misma, cómo sonaba eso, losgraffitis en las paredes, los testimonios. Los presos, los sueños. Me acuerdo que Carlitos Domínguez, que ahora es un escritor muy conocido, empezó en la revista, tenía 16 años cuando llegó con unos papeles, unos relatos que había escrito que me dejó, llenos de talento y de faltas de ortografía. Y yo le di un trabajo. Le dije: “Vos, ahora vas a conseguirte un grabador, si no lo conseguís, nosotros te lo vamos a prestar, y vas a investigar el siguiente tema: Los sueños de los colectiveros, con qué sueñan los colectiveros”. Y en eso estuvo Carlitos trabajando como dos meses e hizo un trabajo espléndido. Los colectiveros padecían, supongo que ahora también, lo que se llamaba el sueño blanco, que es una enfermedad profesional, manejaban dormidos. Después lo mandé a la Chacarita a que se pusiera en la tumba de Gardel a ver qué decía la gente. Una mujer le dijo: “Yo lo quiero porque él nunca me hizo nada malo”.
No es poca cosa.
Es cómico y al mismo tiempo trágico.
¿Qué recordás de Federico Vogelius, el hombre que financió Crisis?
Fue un tipo que se portó muy bien conmigo. Vendió un Chagall que tenía para financiar la revista y confió plenamente en mí. Él me traía a veces trabajos de amigos y no me gustaban y no se publicaban. Él nunca me impuso nada; yo tuve libertad total en la revista; él no se metía. Estaba muy orgulloso de la revista, muy contento con lo que hacíamos. A partir del número 7 u 8 la revista se autofinanciaba, no era más necesario el auxilio de él, que siguió estando siempre muy cerca. Y después lo pagó, porque estuvo preso y en la tortura perdió los dientes...
Crisis era una revista que trascendía las fronteras de Argentina
Era una revista latinoamericana o pretendía serlo. Lo que pasa es que fue muy difícil el problema de la distribución en aquel tiempo. Era prácticamente imposible tener una revista que funcionara en distintos lugares de América Latina y que los distribuidores te pagaran. Pero nuestra vocación latinoamericana seguía intacta. Pero el país al que primero teníamos que tener referencia y que era nuestra fuente nutricia de alimentación más importante era la Argentina. Y bueno yo, y todos los compañeros que estábamos trabajando en esta aventura compartida creíamos que el peronismo no era para nada despreciable, que era un movimiento popular muy importante, que contenía tendencias muy diferentes, una especie de campamento sin fronteras dentro del cual nosotros podíamos también reconocer cosas que valía la pena difundir sin que eso significara que la revista fuera peronista. Pero tampoco era antiperonista. Partíamos del respeto a la gente; ese era el principio de la revista; a la gente había que respetarla.
No subestimarla.
Y sin caer en la jodida costumbre de algunos intelectuales que aman a la humanidad pero desprecian a la gente.
Te quería preguntar sobre tu pasión futbolera y sobre este personaje extraordinario que fue Obdulio Varela. Hablános de aquella hazaña de la selección uruguaya en el Maracaná en la final del mundial del 50 contra Brasil
Toda esa historia me la contó él, Obdulio, así que no es un invento; es una historia real. Además, él era un tipo muy modesto; no se creía Obdulio Varela y cuando contaba algo lo contaba de verdad. Era una cosa que yo sabía de a pedacitos; no sabía si era cierta o no y le pregunté. A él le costó contarla porque se emocionaba mucho cuando evocaba aquella tarde-noche. Porque a la tarde fue el milagro; Uruguay iba perdiendo 1 a 0, y ganó 2 a 1, contra todo pronóstico y contra toda evidencia porque Brasil era el favorito absolutísimo. Tenía todo armado para la victoria y llegó este chaparrón imprevisto. Y el autor de la hazaña había sido él porque él supo ganar el partido, la pelota abajo del brazo cuando iban perdiendo.
Además Obdulio había sido el líder de la huelga del futbol en Uruguay
Había sido el capitán de la huelga, una huelga muy larga de jugadores, siete meses de huelga. Los jugadores uruguayos exigían que se les reconociera el derecho a organizarse sindicalmente como trabajadores, cosa que hasta el momento era impensable en el país. Y tuvieron apoyo popular porque qué sería de los uruguayos sin fútbol. Un domingo sin fútbol es grave, pero siete meses de domingos sin fútbol es inimaginable. Y sin embargo sobrevivieron. Y el capitán de la huelga fue Obdulio, que después fue el capitán del equipo capaz de esa hazaña. Entonces por supuesto que él era la súper estrella de la victoria, y se escapó y se escurrió. Cuando estaban todos celebrando salió por otra puerta, nadie lo vio, se metió como una especie de impermeable disfrazado de Humphrey Bogart y se escapó.
Y se fue a beber a las cantinas; la droga de él era el vino. Y por eso lo llamaban “Vinacho”. Pero en las cantinas brasileñas como no había vino él tomaba cerveza. Se puso a tomar cerveza con uno, con otro, y encontró a la gente llorando. Ese animal rugiente de doscientas mil cabezas, la mayor cantidad jamás reunida en la historia del fútbol. Él los había odiado con todas sus fuerzas. Cuando los vio de a uno llorando la derrota sintió una pena tremenda por ellos. Y ellos decían “Tudo foi por Obdulio”, nadie lo reconocía. Y él pensaba “cómo pude yo hacerles esa maldad, esta pobre gente”. Y bueno, la historia es esa, él pasó toda la noche abrazado a los vencidos.
Me gustaría que hablemos un poco de un personaje muy querido por vos y por mí también, que es el general José Gervasio Artigas. ¿Qué es en tu vida Artigas?
Fue, sin duda, de todos los caudillos de la independencia americana el que tuvo una visión social más clara y el que tuvo más clara la certeza de que la independencia no debía ser una emboscada contra los hijos más pobres de América. Hizo la primera reforma agraria, medio siglo antes que Lincoln y un siglo antes que Zapata. Y tuvo una visión muy clara del destino común de esta región del mundo. Los pueblos libres, la unión federalista… Él sin duda no concibió al Uruguay como un país separado...
Jamás quiso la independencia.
No, claro… Quería la independencia pero de todos juntos y peleó contra tres ciudades. Fue derrotado por Buenos Aires, Montevideo y Río de Janeiro. No era un gran militar, pero eso no es tan importante cuando uno ve las cosas en perspectiva. Por algo lo odiaron como lo odiaron. Sarmiento lo odió como nadie. Artigas tenía ojos claros y era blanco. Cuando yo veo las imágenes de Sarmiento, que se ve que ni tenía ojos claros ni era blanco, pero que adoraba a los blancos de ojos claros. Artigas se jugó por los indios, por los negros, por los gauchos desamparados. Y (Sarmiento) saludaba al exterminio de los paraguayos, bienvenido sea, y la sangre de los gauchos, “no ahorre sangre de gauchos, eso tienen de bueno, fecundar la tierra”. Y me hizo acordar una cosa que me contaron, que está en el libro, yo la puse en el libro ahora, en Espejos, la escuché en Cuba hace muchos años. Cuando Fernando Ortiz -el gran antropólogo cubano, que se había educado en España y fue redescubridor de la cultura negra en Cuba y de la cultura indígena también- vuelve a la isla, que era su tierra, a los 16 años, estaba paseando por las calles de La Habana con el padre y se cruza con un flaquito, calvo, que camina muy apurado y el padre le dice: “Mirálo bien. Ojo con ese; es blanco por fuera pero por dentro es negro”. Era José Martí. Y yo creo que por ahí venía la cosa de Sarmiento. Sarmiento no le podía perdonar al otro -que era el que al fin y al cabo tenía la cara que él hubiera querido tener- que se jugara por los que él odiaba.
¿Cómo definirías a Latinoamérica? ¿Somos realmente originales, somos distintos, cómo somos los latinoamericanos?
Somos una región del mundo que tiene la suerte de ser muy diversa, y que tiene la suerte de tener también un destino común a conquistar. Pero por ahora seguimos trabajando por nuestra propia perdición porque hemos sido entrenados para odiarnos entre nosotros, entrenados para el divorcio mutuo, la mutua ignorancia y nos cuesta muchísimo encontrar ese destino común, ese cauce común.
Y ese entrenamiento ¿de dónde nos viene?
La costumbre imperial digamos. Todos los imperios han sabido bien y lo han practicado con eficacia, que hay que dividir para reinar, no fue un invento británico como se cree. Los ingleses lo hicieron, pero no fueron los únicos. Como ahora lo hacen. Fijáte lo que está ocurriendo en Irak, en Palestina, los palestinos matándose entre sí, los iraquíes despedazándose entre ellos; es el sueño imperial por excelencia. Y nosotros también hemos sido víctimas de eso y nos cuesta muchísimo entender, comprender, sentipensarnos como parte de algo que está esperándonos para crecer, para ser.
¿Cuánto tenemos de Buendía?
Mucho también.
Porque eso es maravilloso. Eso vos lo reflejás muy bien en tus libros, ese realismo mágico, esas soluciones alternativas...
La realidad es completamente loca por suerte y ella es nuestra mejor aliada, la que a la larga nos toca el hombro y nos dice: “Déjense de bobadas; vamos a gozar la vida y vamos a gozarla juntos”.
¿Cuál es tu posición frente al conflicto con las papeleras?
Bueno, me ha creado problemas en el Uruguay porque yo tengo, como se sabe, una posición en contra, de esta especie de celulitis nacional. Yo no creo en el monocultivo y además escribí ese libro, Las venas abiertas..., que se refiere a eso precisamente, la experiencia de cinco siglos de monocultivo- que te dan pan para hoy hambre para mañana, glorias fugaces que después son ruinas de larga duración.
El rey azúcar, por ejemplo...
Sí, sí, la plata y todos los productos, el caucho y todo lo que se te ocurra imaginar. Y ahora estamos con la moda de la soja y de la celulosa, estos bosques artificiales, industriales que resecan la tierra y que la gente llama con razón “bosques mudos” porque en ellos no cantan los pájaros.
Hablemos de Patas arriba que se publica en un momento muy particular de América Latina. En pleno triunfo aparente del neoliberalismo, vos salís con un libro que es, efectivamente, Patas arriba, das vuelta todo ese concepto del éxito, del triunfo de los buenos, de los lindos y todo aquello…
Patas arriba surgió precisamente de la conciencia de que era un mundo patas arriba, lo sigue siendo. En primer lugar porque recompensa al revés, o sea, recompensa la deshonestidad, la falta de escrúpulos, premia al más vivo. Como que le da la razón a algunos tangos que conocíamos, la idea de que el bobo es el que trabaja.
El que no afana es un gil...
Cuando yo era chico pensaba que al corazón lo llamaban “bobo” porque se enamora, pero al corazón lo llaman “bobo” porque trabaja todo el tiempo. No deja de trabajar nunca. Ese desprecio por el trabajo que ahora, en el mundo de hoy, ha llegado ya a extremos... Yo me acuerdo de un libro que leí que hablaba sobre Buenos Aires a fines del siglo XIX, donde el autor explicaba el desprecio por los gallegos como un desprecio por el trabajo. Como que ya entonces había signos de que iba a ocurrir lo que al final ocurrió, que el trabajo ahora vale menos que la basura. Y fijáte las empresas más exitosas del mundo, Wallmart y Mc Donald’s prohíben los sindicatos, las dos, o sea, si un trabajador se afilia a un sindicato es despedido en el acto y son las más exitosas. Entonces, claro que es un mundo patas arriba, dos siglos trabajando, quemándose la vida tantos militantes obreros para lograr que se reconocieran sus derechos, la dignidad del trabajo...Y eso se ha ido a la mierda en un minuto.
¿Y por qué crees que lo permitimos? ¿qué nos pasó en los noventa?
Ahora empiezan, ojalá, empiezan a cambiar las cosas. Porque hemos sido entrenados para la aceptación de lo inaceptable y no sólo en América Latina, en el mundo. Espejos es una tentativa de revisar la historia; yo no soy historiador, vos sí, y seguramente conocés el tema mucho mejor que yo. Pero a mí hay cosas que desde el principio me sonaban mal… ¿Cómo es posible que el mundo haya aceptado que la mitad de la humanidad estuviera fuera de circulación, o condenada a ser nada más que decorativa? “Detrás de todo gran hombre hay una mujer”; la mujer como respaldo de silla… ¿Cómo es posible que se haya aceptado eso durante tantos siglos?
O el tema de la escritura, se tardó 5000 años en divulgarla. Fijáte que la educación popular aparece recién entre mediados y fines del siglo XIX. Se la guardaron muy bien los señores, ¿no?
Es verdad. Y todavía hay muchísima gente que ignora que la escritura nació en Irak. Yo creo que Bush cree que nació en Texas, de otro modo no se explica que haya hecho lo que hizo con ese país. Los bombardeos destruyeron muchísimo y después vino el saqueo de la biblioteca, pero como la historia también te enseña que la muerte y el nacimiento vienen juntas, que cada oscuridad contiene su luz secreta, porque fijáte que en Irak, en esa tierra hoy aniquilada, nace el primer poema de amor de la historia de la humanidad. Fue escrito en tablas de barro que cuenta, la noche de amor de una diosa y un pastor, la diosa inmortal y el pastor mortal, pero mientras duró esa noche fueron inmortales los dos. Y el poema que cuenta esa hermosura proviene del mismo lugar donde se vive hoy la gran tragedia de esta guerra que ha olvidado sus propios pretextos porque nació de una mentira y mintiendo sigue.
No han encontrado nunca las “armas de destrucción masiva”, un término que les cabe muy bien a ellos, a los invasores…
Y han logrado que los iraquíes se peleen entre ellos, porque el problema es que este sistema montado desde hace muchísimo tiempo por los amos del mundo, que ha tenido nombres sucesivos, en mi infancia se llamaba capitalismo pero ahora se llama economía de mercado, pero bueno, más o menos, lo bautizan de distintas maneras. Pero este sistema ha logrado realmente este milagro de que los hijos de la desdicha se peleen entre sí y entre sí se destruyan. Y que los pobres se culpen al espejo, que los despreciados se desprecien, todo eso que Marx llamó con razón “alienación” y que ha llegado en nuestros días a extremos trágicos. Yo supongo que esto tendrá, así como caminos de ida habrá caminos de vuelta. Y de nuevas idas. Iremos abriendo espacio para ver las cosas de otra manera porque no puede ser que sigamos así trabajando en esta operación suicida, operación colectiva suicida de un sistema que premia al revés, que recompensa al revés.
¿Vos te sentís como el chiste del gallego que va contramano por Libertador y que escucha por torre de tránsito que hay un hombre en contramano y dice: “No, están todos en contramano”?
No, todos no, pero sí que los dueños del mundo están yendo a contramano y que consiguen hacerlo con escandalosa impunidad. El 17 de diciembre de 2007, hace un rato, el Banco Mundial difundió un informe donde explica que, en realidad, los cálculos anteriores sobre la pobreza en el mundo estaban mal hechos porque estaban basados en una información incorrecta. ¡Caramba! Y entonces el Banco, de golpe, dice que en realidad la cantidad de pobres más pobres, esos que llamamos indigentes, no es exactamente la que decía, que hubo un errorcito, son quinientos millones más. ¿Quinientos millones más? Y ustedes nos vendieron el cuento de que el mercado libre era la píldora de la felicidad, que había que privatizar todo porque ya el mundo se estaba quedando sin pobres. Los pobres nunca se enteraron de la mala noticia porque estaban mal informados, pero los expertos estaban peor informados que ellos.
Es la teoría del derrame, que cosa tan repugnante. A mí me causa repugnancia porque es la teoría de las sobras. Si algo sobra caerá para los pobres. Pero esa teoría se usó seriamente.
Hay un amigo mío colombiano que propuso que la teoría se invirtiera y se convirtiera en una fuente de orgullo. Hace unos años, en el 98, creo que fue, en Barranquilla, la Universidad compraba mendigos vivos. Entonces se los mataba para la clase de anatomía. Entonces se hizo una manifestación, de los vomitados de la tierra, los pobres más pobres, en Bogotá y este amigo contó para ellos la verdadera historia de la creación. Dijo que en realidad lo que había ocurrido era que Dios había creado el sol, las estrellas, la luna, la noche, el día, la lluvia, la tierra, las plantas y que se había olvidado de crear a la mujer y al hombre y a medida que iba creando cada cosa que creaba, Dios iba echando los restos al abismo. Y entonces allá en el fondo del abismo lo que eran proyectos de mujer y de hombre seguían esperando que Dios se acordara de crearlos y a Dios se le había pasado, ocupado como estaba. Y entonces la mujer y el hombre no tuvieron más remedio que hacerse a sí mismos y se hicieron con los restos de todo lo demás. Y entonces él les decía: “Estamos todos hechos de basura, todos nacimos de basura y por eso todos tenemos algo de noche y algo de día, algo de sol y algo de lluvia y algo de planta”.
Qué maravilla, un derrame al revés.
Un derrame al revés, convertir en fuente de orgullo lo que es un acto de humillación.
¿Hubo algo que te sorprendiera, que no conocieras buscando material para Espejos?
Sí, bueno, muchísimas cosas. Hablábamos del fútbol hoy, por ejemplo, y yo no sabía y mis amigos futboleros tampoco lo sabían, pero lo descubrí por casualidad. Cuando tuvieron lugar las olimpíadas de 1936 en Berlín, que Hitler organizó por su propia gloria, ocurrió un hecho inesperado, muy desagradable y fue que Perú le ganó a Austria 4 a 2. O sea, Austria era la patria del Führer y estos peruanos insolentes -el rodillo negro le llamaban a la delantera- le ganan 4 a 2. El árbitro hizo lo imposible por evitarle ese disgusto al Führer, que era el dueño de la fiesta, y les anuló dos goles a los peruanos. Pero a pesar de eso ganaron 4 a 2. O sea que fijáte vos que eso fue en 1936, pero parece de ahora la historia. Se reúnen las autoridades olímpicas y futboleras esa misma noche y anulan el partido. Anularon el partido. La delegación peruana furiosa se retiró de las Olimpiadas. Nadie se enteró porque a nadie le importaba un coño eso y Austria fue segunda e Italia, la Italia de Mussolini, primera. Esa es una de los millones de cosas que uno fue descubriendo así por casualidad, que son pequeñas cosas pero muy reveladoras.
Es muy lindo cuando en Espejos te metés con el amor en Roma. Todas esas cosas que contás de cómo eran por ejemplo los métodos anticonceptivos.
Sí. Eran completamente locos, pero era una época en la que se creía cualquier cosa. En eso de los métodos anticonceptivos yo reivindiqué siempre el método español tradicional que es rezar pidiendo: “San José, tú que tuviste sin hacer, haz que yo haga sin tener”. Ese sí que científicamente es el mejor.
Por qué no nos contás quienes eran las dueñas del placer en la Antigua Roma.
El placer era un asunto sobre todo reservado a las esclavas, que eran la fuente del placer. Porque las mujeres eran propiedad del padre, del marido y tenían que ver con el derecho de herencia, el patrimonio y con cosas mucho más importantes que el placer. El placer lo proporcionaban las esclavas y los esclavos, la mano de obra. La romana y la griega fueron sociedades esclavistas, donde los esclavos eran el motor de todo. Tuvieron aquella rebelión espléndida de Espartaco y otras rebeliones, muchas, que no fueron contadas porque fueron ahogadas a sangre y fuego. Y fijáte que ahí hay algo que no está plenamente confirmado, pero hay numerosos testimonios que prueban que los esclavos de Espartaco se acercaron mucho a Roma y que en algún momento la tuvieron ahí, al alcance. Y yo no sé por qué extraño pánico, ahí estaba la dueña del mundo, la dueña y señora del mundo, y no la invadieron. Y la tenían ahí, al alcance de la mano. Eso se repite siglos después con Túpac Amaru, que llega a cercar el Cuzco y no lo invade, no lo toma. Parece que fue -y esto me resulta muy creíble conociendo cómo es la cultura indígena- que Túpac Amaru no quiso entrar en el Cuzco porque sabía que iba a tener que matar muchos indios y había muchos caciques traidores, pero sobre todo uno que había puesto sus indios a disposición del poder español y entonces los muertos iban a ser indios, de los dos lados. Como suele ocurrir, que los pobres se matan entre ellos.
También contás aquella notable historia de Oliver Law
Era un obrero de Chicago negro que se va a España a pelear por la República con la Brigada Lincoln, y lo hacen comandante de un batallón grande. Él tiene a sus órdenes soldados blancos y negros. Es la primera vez en la historia de los Estados Unidos que ocurre esa doble circunstancia: primero que un comandante negro mande a los blancos, cosa insólita, y segundo que blancos y negros peleen juntos. Pero la tercera cosa insólita es que Oliver Law daba las órdenes de ataque y se ponía al frente. Y así murió. En la batalla de Brunete una bala le partió el pecho. (…) Oliver Law (…) se preguntaba “¿qué hago yo, negro, entre tantos blancos si los blancos siempre nos han humillado? ¿Qué hago yo aquí, peleando por quién?” Y decía “Bueno, peleando contra el fascismo”. Eran diálogos de él con él, que dejó escritos. “El fascismo se va a comer al mundo si no lo detenemos y algunos tendrán que morir en la tarea, no sé si me tocará, ojalá que no”. Le tocó. Y yo lo evoqué a Oliver Law a propósito de las Malvinas, porque en las Malvinas ningún oficial hizo eso. Me pareció que era uno de esos valientes que vale la pena rescatar y además rescatar con él todo un período de la vida de los Estados Unidos que es bastante ignorado. Porque la gente no sabe, los propios norteamericanos ignoran que al mismo tiempo que se restablecía la discriminación en las tropas, se restablecía la discriminación allí. Cuando Estados Unidos entró en la Segunda Guerra, la Cruz Roja norteamericana prohibió la transfusión por orden del Pentágono de sangre negra. Porque había el peligro de que se hiciera por inyección lo que estaba prohibido en la cama. Y entonces el director de la Cruz Roja dijo: “Esto de la sangre negra es un disparate. Todas las sangres son rojas. No existe la sangre negra”. Y entonces lo echaron. Se llamaba Charles Drew y era negro. Él había, yo no te digo que inventado el plasma porque el plasma era anterior, pero sí lo había perfeccionado. Fue gracias a Drew que se salvaron millones de vidas en esta guerra, y este hombre era negro y su sangre no podía ser transfundida. No podía por el pánico a la mezcla, que está muy bien contado en las novelas de Faulkner, esos personajes del sur con pánico de la mezcla de sangre.
Hablando de valientes… Siempre me quedó y la cito porque me parece una maravilla de valentía y de genialidad la anécdota que vos contás de aquel preso que estaba en el penal de Libertad, perversamente así llamado en Uruguay, y que su niña le llevó un hermoso dibujo…¿Por qué no nos contás esa historia tan hermosa?
Sí, esa historia ocurrió de verdad. La niña se llamaba Milay en homenaje a la aldea vietnamita masacrada por las tropas de Estados Unidos y entonces el padre estaba preso en ese penal paradójicamente llamado penal de Libertad. Y en el penal estaba prohibido en los tiempos de la dictadura militar llevar dibujos de flores, de mujeres embarazadas, de pájaros, una gama enorme de dibujos que se suponía que podían alterar la paz espiritual de los presos. Y Milay que tenía en ese momento siete años, le lleva al padre un dibujo de varios pájaros así coloridos, muy locos y se lo rompe la censura. Esto que cuento parece increíble pero ocurrió. La censura rompía los dibujos de pájaros y entonces al domingo siguiente la niña vuelve con un dibujo de árboles, árboles con frutos, y ése pasa porque los árboles no estaban prohibidos. Se les había olvidado prohibirlos. Entonces, el padre le pregunta a la hija, siempre bajo la atenta mirada de los guardianes que andaban por ahí: “¿Qué frutas son, son naranjas, limones, qué son?” Y la hija le dice: “Shhhh. Bobo, no ves que son ojos, son los ojos de los pájaros que te traje a escondidas”.
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Eduardo Galeano
Entrevista comandada por Ubiratan Brasil, publicada n' O Estado de São Paulo, de 19/04/2014.
O escritor uruguaio Eduardo Galeano é uma das mais destacadas figuras da cultura latino-americana, construindo uma obra ortodoxa, que combina ficção, jornalismo, análise política e história. Ele tem opinião firmada desde a crise da Venezuela até o debate sobre a maconha que tomou conta de seu país. Mas os olhos de Galeano brilham de verdade quando o assunto é futebol, uma de suas maiores paixões. Autor de obras notáveis como Futebol ao Sol e à Sombra (L&PM), Galeano, de 73 anos, defende o espetáculo acima de tudo, como afirmou na entrevista exclusiva ao Estado, concedida em Brasília.
ESTADO - Aqui você falou sobre ditadura e futebol.
EDUARDO GALEANO - Há ditaduras visíveis e invisíveis. A estrutura de poder do futebol no mundo é monárquica. É a monarquia mais secreta do mundo: ninguém sabe dos segredos da Fifa, fechados a sete chaves. Os dirigentes vivem como em um castelo muito bem guardado. E os protagonistas do futebol, os jogadores, trabalham como macacos de circo, ou seja, não são os receptores dos benefícios dos espetáculos que nos brindam – acredito que sejam fortunas, pois as contas são secretas. E os atletas atuam pelo prazer de jogar, o que é importante. Eu rogo a Deus para que os jogadores não percam esse prazer, pois, nos últimos anos, eles vêm sendo condicionados a apenas ganhar, o que resulta em mais dinheiro. Não aprovo essa identificação da bola como fonte de lucro. Nos últimos anos, o futebol tem perdido aquele brilho de encantamento que deveria marcar cada partida. Infelizmente, boa parte dos jogadores não tem demonstrado aquela satisfação que vemos, por exemplo, em jogos de crianças: elas não têm a finalidade da vitória, querem apenas se divertir. Assim, quando surgem exceções, como Messi e Neymar, são, para mim, verdadeiros milagres.
ESTADO - Ainda assiste a futebol?
EDUARDO GALEANO - A minha festa de fim de semana é acompanhar jogos desses craques. Sempre que posso acompanho essa dupla. Amo o futebol. Quando criança, nem pensava em ser escritor, mas jogar futebol. Infelizmente, minha perna parece de madeira, eu seria um perna de pau, como se diz aqui no Brasil (risos).
ESTADO - Mas não vê bons exemplos?
EDUARDO GALEANO - Sim. Veja, recentemente estive no Chile, onde me reuni com amigos que são, na maioria, torcedores do Colo Colo, a equipe mais popular do país. Eles tentam iniciar um plano de recuperação do clube que, segundo eles, foi sequestrado pelos empresários, pelos dirigentes e até pelos ideólogos que promovem as regras do esporte. Isso é terrível, pois os torcedores acabaram condicionados a aceitar um tipo de campeonato em que o mais importante é vencer. Com isso, o futebol corre o risco de se tornar um negócio que, de tão rentável, logo vai se equiparar ao comércio de drogas ou de armas.
ESTADO - E a expectativa para a Copa do Mundo no Brasil?
EDUARDO GALEANO - Espero assistir a um belo Mundial. A grande virtude do futebol é sua capacidade de surpreender, de provocar assombro, de permitir o milagre, de saber que o impossível pode acontecer. É uma das atividades humanas mais imprevisíveis que existem. Daí o sucesso popular, mundial.
ESTADO - A derrota brasileira na Copa de 50 é um exemplo disso.
EDUARDO GALEANO - Sim, o Brasil era objetivamente a melhor equipe. Mas a capacidade de surpresa permitiu que o Uruguai saísse campeão. Mas foi uma decisão de grandes capitães, o uruguaio Obdulio Varela e o brasileiro Zizinho. Você sabia que eles se tornaram grandes amigos depois? Chegaram até a manter uma comunicação telepática (risos). É verdade, sei que parece bruxaria, mas, bastavam fechar os olhos para conversar. Eu sempre levei muito a sério essa forma de comunicação. Não era palhaçada. Lembro de uma vez, quando eu estava com Obdulio e, de repente, ele interrompeu a conversa para dizer: ‘Não se preocupe, Eduardo, Zizinho está bem, foi só uma gripe passageira’ (risos).
ESTADO - Obdulio foi seu grande amigo?
EDUARDO GALEANO - Foi uma das pessoas mais admiráveis que já conheci na minha vida. Um homem nobre, honesto, valente. Ele capitaneou a mais longa greve do futebol que já houve no mundo: durante sete meses, não houve jogos no Uruguai. E os torcedores apoiaram os jogadores, que pediam a criação de um sindicato para a categoria. Ele também viveu uma história extraordinária na Copa de 1950.
ESTADO - Qual foi?
EDUARDO GALEANO - Depois da vitória, enquanto a delegação uruguaia festejava o título, Obdulio escapou da concentração e passou a noite pelos bares cariocas, abraçado aos brasileiros que choravam, inconformados com a derrota. Aquilo foi uma surpresa para ele, pois, antes do jogo começar, Obdulio via aquela massa de 200 mil pessoas que lotavam o Maracanã como um monstro de boca aberta, rugindo, querendo devorar carne uruguaia. Mas, depois, redescobrindo as pessoas nos bares, uma por uma, ele também chorou. Não se conformava por ter provocado tamanha tristeza.
ESTADO - Você também se emocionou com história do goleiro brasileiro Barbosa, não?
EDUARDO GALEANO - Sim, ele foi uma figura trágica no futebol mundial. Pagou sozinho pela derrota. Lembro-me de quando o Maracanã decidiu trocar as traves por outras mais novas e Moacir Barbosa pediu para ficar com aquelas, que eram sintomaticamente de madeira. A cruz de seu martírio. E ele celebrou sozinho uma cerimônia de exorcismo, queimando as traves de sua maldição. Crucificado pela necessidade humana de encontrar culpados, mesmo sendo aclamado pelos especialistas como o melhor arqueiro de seu tempo.
x.x.x
Eduardo Galeano
Entrevista por Fernando Evangelista, Elis Motta, Ricardo Viel e Franco Squicciarinni, Publicada na edição de agosto de 2004.
Ele diz que escreve à mão. Mas não é verdade. As palavras de Eduardo Galeano, palavras lutadoras e apaixonadas, palavras “sentipensantes”, são escritas com o corpo todo: as veias, as tripas, o coração. São cinquenta anos dedicados ao ofício de denunciar o que incomoda e anunciar o que pode ser. O autor de "As Veias Abertas da América Latina", da trilogia "Memória do Fogo", entre outras obras extraordinárias, lança este mês no Brasil um novo livro: "Bocas do Tempo". Nosso encontro com esse malabarista das palavras, contador e escutador de histórias, aconteceu no café El Brasilero, o mais antigo de Montevidéu.
O uruguaio Alberto Lechili, motorista de táxi que conhecemos logo depois da entrevista, diz: “Galeano é um homem que vê o mundo como poucos”. Enquanto seu velho carro cruza as frias avenidas da capital, acrescenta: “É um ser humano como poucos”. Alberto tem razão.
Fernando Evangelista - Sempre começamos perguntando sobre a infância do entrevistado. Qual é a imagem mais nítida que você guarda dessa época?
Eduardo Galeano - O que sei é que nasci em 1940 e o mundo não esperava nada de bom, aí eu nasci. Minha infância foi um tempo de muita liberdade. Quando comparo – involuntariamente, não é uma coisa deliberada – o que foi a minha infância com o que é a infância dos meninos de hoje, é patético. É muito triste ver esses meninos andando de triciclo nas varandas dos prédios, prisioneiros do medo, da insegurança. Isso numa cidade como Montevidéu, que não é grande e ainda contém espaços de liberdade. Para não falar da situação dos extremos sociais, dos pobres pobríssimos prisioneiros da pobreza, dos ricos riquíssimos prisioneiros do dinheiro, tratados como se fossem dinheiro. Então, a minha infância foi de muita liberdade, de classe média, numa época em que a classe média não estava tão prisioneira como hoje. Estava prisioneira porque sempre está prisioneira dos medos que inventa. Mas naquele tempo não eram tão evidentes, como hoje, os níveis de alienação desses setores sociais nos quais nasci e vivi. Morei num bairro que agora está cheio de imensos edifícios, mas que naquele tempo era puro verde. Tive uma infância de muita intempérie, bem guerreira, de bandos inimigos, de muito futebol na praia. Minha mãe nos trancava no quarto, meu irmão e eu, para dormirmos a sesta, que era obrigatória, e aí fugíamos pela janela. Nunca dormi a sesta durante a infância. Foi depois que aprendi a enorme importância dessa invenção maravilhosa que faz com que cada dia tenha duas manhãs. Valorizei isso só depois. Agora não posso viver sem a sesta, mas naquela época, quando era criança, a sesta era um tempo roubado do jogo, da brincadeira, das aventuras.
Fernando Evangelista - Sua família é de onde?
É uma família de uruguaios de várias gerações. Remotamente, tenho uma mistura disso que chamam de sangue – em que não acredito muito – de britânicos de Gales, italianos de Gênova, espanhóis de Castilha e alemães que não se sabe muito bem se eram alemães ou holandeses. Uma mistura nada recomendável. Quando se vê o resultado, você diz: vamos tentar outros experimentos. Darcy Ribeiro dizia que eu era um mulato ideológico. Quando ele me escrevia cartas – algumas guardei, outras o vento levou –, começava sempre assim: “Meu mulato ideológico”.
Franco Squicciarini - A casa em que você morava era uma casa com biblioteca, com muitos livros?
Não, não era. A casa da minha avó materna, sim. Ela lia muito. Foi daí que recebi essa influência de amor aos livros. Mas eu também não era muito leitor.
Fernando Evangelista - E quando começa essa paixão?
Eu não acreditava na sesta, não era muito leitor. Gostava de ler Salgari, Sandokan, Corsário Negro, essas coisas. Já Júlio Verne, eu achava chatíssimo, esse negócio da ciência. Era mais de brincar a vida do que de lê-la. Na verdade, só fiz a escola primária e um ano da secundária. Naquele tempo eram seis anos de escola primária e um ano, um ano e meio, mais ou menos, de secundária. Isso foi tudo que estudei na vida. Ingressei muito cedo na vida das vinerías, dos cafés daqui de Montevidéu, que foram a minha universidade. Foi nos cafés que aprendi a maioria das coisas que sei. Através dos livros também, claro. Mas, para mim, a experiência mais importante foi o contato direto com grandes narradores orais que descobri nos cafés de Montevidéu. Agora já não existe mais isso. Nesse tempo, que não era a pré-história da humanidade, Montevidéu tinha muitas vinerías, ou seja, cantinas, lugares onde as pessoas se encontravam para beber vinho, acompanhando o vinho de algumas coisas, sobretudo de canções e histórias. Isso se perdeu, já não existe mais. Para mim foi muito importante esse período de formação, foi ali que se deu a revelação do magnetismo do poder da palavra. Eu não tinha muita ideia disso. Em parte, porque achava o pouco que eu tinha estudado de história, literatura uma chatice e depois porque estava muito mais inclinado para a coisa plástica. Como projeto de vida, me sentia muito mais pintor do que escritor. Adorava desenhar, pintar, passava as horas desenhando. Nos cafés, eu desenhava todo mundo, fazia caricaturas.
Elis Motta - Foi fazendo caricaturas que você começou no jornalismo, não?
É, comecei no jornalismo como caricaturista, num semanário socialista. Eu tinha 14 anos quando publiquei as primeiras charges, que eram caricaturas. Depois comecei a reconhecer nas palavras um poder de comunicação que eu não sabia que elas tinham. E então começo a escrever. Mas isso não foi revelado pelos livros, foi revelado pelas pessoas. Foi revelado por caras que não existem mais, que já morreram, que eram velhos. Os melhores narradores são os velhos. Eram, porque agora já não existem mais. Nem velhos, nem jovens, nem nada. Mas naquele tempo existiam muitos narradores velhos. Daqueles maravilhosos que contavam como deuses.
Ricardo Viel - E por que não existem mais esses narradores?
Não sei. Acho que os tempos mudaram. Existem ainda, estou exagerando. Mas não é tão frequente como era encontrar esses transmissores da memória coletiva. Ainda em alguns lugares, quando morre um velho, se diz que é uma biblioteca que se incendeia. São pessoas que, com conhecimento acumulado no espírito, encarnam um tempo, às vezes uma cidade, um país. Às vezes, uma rua apenas. Para mim, era um prazer imenso essa convivência. Eu passava todo o tempo que podia escutando aqueles narradores. Uma vez, escutei uma discussão interessantíssima sobre a quiniela clandestina, que é uma forma de jogo do bicho, uma espécie de loteria. Tinha uma quiniela legal e uma outra clandestina, que pagava prêmios maiores, porque não tinha imposto público. Naquela época, a quiniela clandestina era muito importante. Tinha os quinieleros que andavam pelos cafés e eram muito confiáveis. Aliás, os únicos banqueiros confiáveis deste país eram os quinieleros clandestinos. Tinha um tal de Húngaro que parava sempre no café da avenida Rivera. Uma vez chegou um cara... espera, não tenho tanta certeza de como era a história... Ah, sim, lembrei. Era um cara que chega, procura esse Húngaro e diz: “Olha, ontem tive um sonho, sonhei com o número 88”. E aí o Húngaro o aconselhou: “Se você sonhou com o número 88, viu ele bem clarinho, então é certo que sai a la grande, o prêmio maior. Se sonhou assim com essa certeza, pode apostar tranquilo que vai ganhar”. O Húngaro continua: “Você sonha sempre com número?” “Não, nunca, primeira vez na vida”, responde o outro. “Então é garantido que ganha.” E aí o cara apostou tudo que tinha. Semana seguinte, ele volta e diz pro Húngaro: “Você disse que eu ia ganhar e não ganhei. Apostei no 88 e saiu o 99”. Aí, o Húngaro pergunta pra ele: “Pelo que vejo, você usa óculos, é míope?” “Sou, sim”, ele respondeu. “E você dorme de óculos?” “Não, pra dormir eu tiro.” “Então, a explicação é essa. Você sonhou bem, mas viu mal.” (risos) Esse é só um exemplo. São milhões de histórias que eu ia escutando, pegando. Sou um depósito de histórias.
Franco Squicciarini - E todas essas histórias você foi recolhendo e botando no papel?
Algumas escrevi, outras não. Tem histórias que são faladas e outras são escritas. Tem histórias para falar e histórias para contar por escrito. Não é a mesma coisa, são regras diferentes. Foi a partir do contato com pessoas que eram capazes de contar o que acontecia e o que tinha acontecido antes que tive essa revelação de que escrever podia valer a pena, de que a palavra como instrumento de comunicação podia ser tanto ou mais importante que a imagem. Porque eu sempre sentia aquela distância entre o que queria dizer e o que conseguia dizer na pintura, no desenho. Era sempre uma distância enorme, um fosso profundo que não dava para atravessar, um abismo fundo demais. Comecei a escrever para ver o que acontecia, mas me custou muito. Agora me custa mais. Custa mais porque o nível de exigência, de auto exigência, cresce com os anos, pelo menos no meu caso. Sou cada vez mais auto exigente e cada vez trabalho mais o texto.
Fernando Evangelista - Escrevendo sempre à mão?
Primeiro, à mão: uma, duas, três, vinte vezes. E hoje em dia passo para o computador, daí imprimo e volto a trabalhar o texto. Mas tenho muita desconfiança das máquinas, dos ordenadores, computadores, computers. Durante muito tempo eu não queria nem ouvir falar neles. Mas, finalmente, me rendi, foi uma derrota desonrosa. Continuo desconfiando das máquinas, acho que elas bebem de noite quando ninguém vê. E que, por isso, durante o dia fazem as coisas que fazem. Essa desconfiança tenho ainda, e é confirmada pela conduta no mínimo enigmática das maquininhas, da quantidade imensa de coisas absurdamente incompreensíveis que acontecem. A única explicação é que elas bebem à noite. Mas agora reconheço que podem ter utilidade, sobretudo para mim, que vivi sempre ameaçado de perto pelos cães das erratas.
Fernando Evangelista - Você poderia falar um pouco mais do início de sua carreira? Com 14 anos, você entrou nas redações dos jornais, e com 20 já era diretor...
Fui chefe de redação do Marcha quando tinha 19 anos. Marcha era um semanário importante daqui. E depois, com 22, fui diretor do Época, um jornal diário.
Fernando Evangelista - Época que era o reduto dos malucos de Montevidéu.
Maluquíssimos. Inacreditável. Inacreditável porque era um jornal que não pagava nunca. Então, cada um dos redatores vivia de outras coisas, não eram profissionais. Faziam isso pela fé, pela vontade, pela torcida por um Uruguai diferente. Às vezes havia na redação quinhentos jornalistas, e às vezes três. Aí, cada um tinha de fazer tudo, porque normalmente publicávamos 24 páginas por dia, às vezes 32, nessas condições amadoras. A média de idade era 20, 22, 23 anos. Era uma maravilha, uma aventura em um país inteiramente diferente deste país que vocês estão vendo. Isso aconteceu no ano 1963, 1964, por aí. E agora, quarenta anos depois, o Uruguai é um país de velhos, um país de onde os jovens foram todos embora. A impressão que dá é muito deprimente. É um país cansado, desalentado, vazio de energia. Vamos ver se agora, com a ascensão previsível da Frente Ampla, as coisas mudam. Mas virou um país muito dark, muito deprimente. Naquele tempo não era assim. O próprio Época era uma prova disso. Vendíamos, mais ou menos, de 25.000 a 30.000 exemplares por dia. Isso, em um país pequeno e nessas condições, trabalhando sem saber nunca se íamos conseguir o papel para a próxima edição. Acabávamos o trabalho às 2 da manhã, aí tirávamos todas as mesas, máquinas, pegávamos uma bola e jogávamos futebol. Uma, duas horas... aí, quando estávamos todos bem mortos, íamos ver o amanhecer. Era um mundo muito diferente do que seria o mundo de uma redação formal. Era muito lindo, muito bom. Ali aprendi a fazer tudo, tudo: eu era diretor, mas fazia também o horóscopo. Fazia os editoriais, ou seja, as opiniões seriíssimas da casa, o que implicava guerra contínua contra cada um dos inumeráveis grupos e movimentos de esquerda dos quais Época era a expressão. Expressão disso que se chamava, e se chama ainda, esquerda independente. Naquele tempo, existiam o jornal do Partido Comunista e o nosso, que era a esquerda independente. Era uma briga constante com aqueles caras que chegavam seriíssimos, ingressavam na redação em nome de um dos partidos trotskistas, olhando aquelas paredes cheias de mulheres nuas, já comprovando que toda desconfiança tinha fundamento. Vinham para pedir uma discussão política que ia levar horas, imagina a paciência. Eu era blindado, era de aço puro.
Fernando Evangelista - Sem contar os outros loucos que apareciam, tem histórias lindas.
Ah, milhões... Tinha aquele que dizia que quando abria a torneira saíam formigas, não saía água, saíam formigas e era a CIA que estava fazendo isso com ele para enlouquecê-lo. Um outro fez um projeto imenso de um canhãozinho para apagar incêndios com areia. Tinha uma quantidade imensa de loucos, malucos, maluquíssimos.
Fernando Evangelista - Isso foi mais ou menos na época em que você entrevistou o Che Guevara?
Sim, entrevistei o Che em julho de 1964. Ele era ministro naquele tempo. Antes de encontrá-lo, fomos advertidos de que ele não teria tempo, que dispunha só de dois minutos, só para nos cumprimentar. Éramos três uruguaios. Bom, aceitamos e, no momento em que o Che abriu a porta do escritório, eu, com a maior cara-de-pau, coloquei uma foto na cara dele e lhe disse: “Traidor!” Era uma foto publicada no jornal Granma que o mostrava jogando beisebol. Ele teve uma experiência insólita. Ficamos três horas conversando.
Fernando Evangelista - Desse encontro, qual é a lembrança mais forte que você tem do Che?
O olhar. Era um cara excepcional, extraordinário. E estava nos olhos, tinha uma luz nos olhos, uma coisa meio messiânica, de iluminado. Eram olhos também muito confiáveis. Olhos de alguém que não vai mentir, olhos de alguém capaz de dizer o que pensava e fazer o que dizia. Ele pensava, dizia, fazia. A comunhão entre essas três coisas se dava de maneira excepcional. E a prova de que essa coerência existia estava nos olhos. Acho que essa coerência, tão excepcional, é a chave, a explicação da imensa popularidade que o Che Guevara carrega tantos anos depois de sua morte. A explicação dessa teimosa capacidade de sobreviver está nessa comunhão entre a palavra e o ato. É uma comunhão muito difícil de encontrar, tão excepcional, que ele virou excepcional também. Muitas das coisas que o Che pregou em vida, a formulação das ideias do Che Guevara, lidas hoje, são de acesso difícil. Mas isso não impede em nada que milhões e milhões de jovens do mundo, de lugares mais diversos, continuem se reconhecendo nele. Acho que se reconhecem nele não no sentido de que ele pregou a luta armada, ou que era um inimigo mortal dos estímulos materiais no processo de construção do socialismo, não, nada disso. Esses garotos nem sabem do que ele estava falando. Mas percebem que foi um homem extraordinário porque nunca mentia e era coerente com o que acreditava. Isso é uma coerência insólita. Na América Latina, sobretudo, é quase um milagre quando a palavra e o ato se encontram; quando se encontram, não se reconhecem e por isso não se cumprimentam.
Fernando Evangelista - Ele chegou a ler a entrevista?
Não sei, porque ele sumiu pouco depois. Deve ter sido uma das últimas, provavelmente a última entrevista que ele deu. Mas, na verdade, não foi uma entrevista, o que fiz foi registrar a conversa tal como eu lembrava que era. Cada vez que eu tirava a caneta do bolso para anotar algo que ele tinha dito, aí ele me olhava sério e ficava quieto. Então, acabei por confiar inteiramente na memória. O problema com a memória é que ela tem filtros e nem sempre você está de acordo com o filtro que ela usa.
Elis Motta - Você assistiu ao filme Diários de Motocicleta?
Não, ainda não. Não foi exibido aqui.
Elis Motta - O filme mostra justamente essa imagem, a de um homem que não mente, um homem solidário, sensível.
Sim... E era também um homem que, às vezes, estava em conflito com as suas próprias teorias. Por exemplo, quando ele dizia que um guerrilheiro tinha de funcionar como uma máquina, sem esquecer a ternura, mas que tinha de ser como uma máquina na eficácia, na eficiência, você percebia uma tensão interior nesse homem que era uma tensão tão fecunda, tão vital, mas também tão cheia de dor, uma tensão entre a paixão e a razão. Ele era muito contido, muito reprimido.
Fernando Evangelista - Reprimido?
Sim, sim. Um cara que tinha uma concepção muito austera e puritana do processo revolucionário. Ele era muito intolerante, muito puritano, muito auto exigente. Depois, ele exigia dos demais, mas em primeiro lugar era auto exigente. Era o exercício do dever cotidiano em contradição com essas energias que ele continha e que viviam reprimidas de alguma maneira. Então, essa tensão de forças que lutavam dentro dele era o motor da imensa energia que ele transmitia. Transmitia uma certeza que não era burocrática, certezas verdadeiras, nascidas de conflitos muito profundos. Ele era um apaixonado, mas também um racionalista severíssimo. Alguém que carregava sobre as costas a cruz e as dores do mundo, mas que conservava essa capacidade de humor, de alegria, que muito dificilmente ele conseguia exprimir sem sentir que estava traindo o dever de serviço à humanidade, para o qual tinha nascido. É um negócio complicadérrimo, mas naquelas três horas ele morreu de rir. Foi uma experiência inesquecível.
Fernando Evangelista - Houve uma empatia entre vocês.
Não, o que houve foi aquela foto do beisebol, a palavra “traidor”. Foi isso o que houve.
Ricardo Viel - Falando em Che, foi muito dolorido escrever o artigo “Cuba Dói”? (artigo publicado em abril de 2003)
Foi. Cuba dói porque dói escrevê-lo. Esse texto escrevi quando aconteceram aquelas penas de morte, quando foram parar na cadeia essas dezenas de dissidentes, dissidentes entre aspas, porque estavam sendo pagos pela embaixada dos Estados Unidos etc. etc. Mas o fato de a revolução punir com o cárcere esse delito, para mim, era inaceitável. Porque eu achava, e acho ainda, que uma revolução, como a revolução cubana, que gerou um país novo com um altíssimo sentido de dignidade nacional, nesse país novo bastaria denunciar que esses caras eram profissionais a serviço de uma potência inimiga para desacreditá-los completamente. E que, levando-os para o cárcere, para a cadeia, estariam lhes oferecendo o prestígio de mártires. É isso que ainda acho, e acho também que o bloqueio, que é uma realidade trágica e dolorosa, muitas vezes atua como um álibi mágico para escusar a burocracia da barbaridade que comete. Eram coisas que eu já havia falado antes. No livro, o "De Pernas para o Ar", isso está dito também. Tem um capítulo que fala das experiências lastimáveis do mundo do Leste, onde se fala de Cuba com muito carinho, como falo sempre. Fonseca Amador, dirigente sandinista da Nicarágua, tinha toda razão do mundo quando dizia que o amigo de verdade, o verdadeiro amigo, é aquele que é capaz de te criticar pela frente e te elogiar pelas costas. Minha relação com os cubanos sempre foi de uma lealdade total. Acredito que a solidariedade pode e deve ser exercida a partir da liberdade de consciência, e não a partir do dever de obediência. Aquela tradição stalinista que impõe a solidariedade como um dever, e como um dever nascido da obediência, comigo não funciona. Acho que não funciona com ninguém, porque não é de longa duração. Veja o que aconteceu com essas experiências lastimosas do fim do século 20, com esses sistemas que foram derrubados num sopro. Não tinham embasamento nenhum. Continuo acreditando que Cuba é diferente. E é por isso que Cuba está onde está, porque é diferente. Mas também me reservo o direito de não concordar com essa estrutura de poder que é o resultado de um isolamento de mais de quarenta anos. Os cubanos não fizeram o que queriam, fizeram o que podiam. Continuo acreditando na dignidade desse povo exemplar, em um mundo faminto de dignidade, onde a dignidade está cada vez mais escassa e mais difícil de encontrar. Mas também continuo com aquela velha certeza minha de que a onipotência do Estado não é a resposta justa à onipotência do mercado.
Fernando Evangelista - A onipotência do mercado que é fruto da ditadura do pensamento único. Tem uma frase no sindicato dos jornalistas de Buenos Aires que diz assim: “A ditadura não me deixava escrever aquilo que penso. O pensamento único não me deixa pensar o que escrevo”.
Muito boa essa frase, de quem será? A necessidade que sinto hoje, com mais força do que nunca, é afirmar a diversidade do mundo. E também a necessidade de afirmar a diversidade dos projetos de outros mundos possíveis. Porque senão, se você tiver um único projeto de outro mundo possível como alternativa a esse mundo submetido à ditadura do pensamento único, vai trocar uma ditadura por outra. E isso não vale a pena. Não é para isso que tanto sangue foi derramado, tanto sangue, tantas esperanças foram quebradas, não foi para isso.
Fernando Evangelista - Mas existem esses projetos?
Sim, existem por toda parte. Muitos desses projetos não têm ainda uma articulação visível, mas existem e estão aí. Ninguém poderia imaginar que aquele projeto do Fórum em Porto Alegre teria o sucesso que teve e que vai continuar tendo de maneira crescente. Porque é a expressão da necessidade de uma quantidade imensa de grupos, movimentos – alguns deles pequeninos, outros grandes – que o achava que era. Assim ficou, não sei se é dele ou não, mas, se não é, merece ser. E eu, de verdade, acredito que há essa comunhão contraditória entre o dia e a noite, a vida e a morte, o amor e o ódio... enfim, todas as antíteses da existência que estão o tempo todo te desafiando e colocando novas tensões das quais aparecem outras contradições. A única resposta digna de ser acreditada é a que formula uma nova pergunta. Acho que daí, algo em conexão com isso, deve ser a explicação de que no que escrevo ainda há alguma coisa muito parecida com a esperança. Que não é uma esperança ditada pela consciência. Não é o fato de ser um escritor inteiramente responsável pelo que escrevo, que não tenho o direito de semear o derrotismo, o desalento. Não. Não é nada disso. Esse tipo de raciocínio não dá, porque todo resultado será uma literatura não verdadeira, na qual você não está dizendo o que realmente quer dizer, mas o que você acha que deve ser dito. Isso é a pior coisa que pode acontecer, porque depois o resultado não transmite ao leitor a energia, não transmite essa eletricidade que, em boa medida, vem da dúvida. Porque a dúvida é uma fonte motriz muito importante, de todas as certezas. mundo tem e que estão começando a se conhecer e a articular movimentos conjuntos.
Fernando Evangelista - Uma das coisas que me atraem na sua obra é essa capacidade da denúncia, mas do anúncio também.
Sim, uma denúncia que anuncia.
Fernando Evangelista - Uma capacidade de anunciar que as coisas podem ser diferentes, de não ter perdido a esperança, de não ter se desumanizado. De onde vem isso?
Acho que a explicação está no fato de que, afortunadamente, a vida é contraditória. Com 18 e 19 anos, fiz um curso de marxismo aqui em Montevidéu com um professor argentino, Henrique Roque, um cara que sabia muito. Fizemos em grupo uma leitura de "O Capital" durante dois anos, levados pela mão de alguém com imensa capacidade de tradução. Tradução dos conceitos filosóficos e da terminologia econômica para fazê-lo compreensível a um grupo de gente jovem que estava tentando mergulhar nessas águas difíceis. Em grupo é a única maneira de ler "O Capital", não sei se alguém tentou ler sozinho, mas acho que só é possível ler em grupo. O mais importante que recebi daqueles dois anos dessa leitura, com mais força, de uma maneira mais inesquecível, além do muito que aprendi de economia, foi a certeza da contradição como motor da vida e da história. Isso continua sendo para mim uma “chave abre portas” que me permite entender o que na aparência não é compreensível. O livro "Dias e Noites de Amor e Guerra" começa com uma frase de Marx sobre as contradições, que é assim: “Na história, como na natureza, a podridão é a fonte da vida”. Tive um problema com essa frase. Esse livro é uma obra de exílio, foi escrito quando eu estava saindo da Argentina, no começo do exílio europeu. Então, quando escrevi o livro, não tinha nada à mão para consultar. O livro era a minha memória que eu estava tentando abrir para os outros, para os demais, e que era uma memória cheia de gente, uma memória com muita gente dentro. Quando terminei o livro, achei que essa seria uma boa frase de apresentação. Aí, o livro foi traduzido em algumas línguas, entre outras, a língua alemã. O tradutor alemão, muito “alemãmente”, quer dizer, germanicamente, como só um alemão é capaz, procurou a frase nas obras do Marx, e não achou. Então, o tradutor me diz: “Olha, tentei encontrar essa frase e não a achei, ela não aparece”.
Franco Squicciarini - Mas a frase existe, é do Marx?
Essa frase nunca apareceu. Também tentei procurar e não achei. Mas, depois, aquele tradutor alemão e meus amigos coincidem, não sei se por razão ou por consolo, por amor ou por compaixão, em dizer que, se a frase não é de Marx, merece ser. Quer dizer, é uma definição perfeita do que ele
Fernando Evangelista - Em um recente artigo, "A Confissão do Torturador", você diz que “Guantánamo é o símbolo dos tempos que nos esperam”. É uma frase bastante pessimista, não?
Não... dos tempos que nos esperam do ponto de vista do poder que está planificando esses tempos. Isso não significa que não existam, e afortunadamente existem, respostas para esse projeto que implica uma aniquilação dos direitos conquistados ao longo de muitas civilizações pela espécie humana. Em primeiríssimo lugar, o direito à sobrevivência, que está posto em jogo agora porque ninguém sabe se vamos ou não ter século 22. Esse mundo está sendo exterminado por seus proprietários. O que eu dizia nesse artigo é que é muito estranho encontrar a palavra tortura pronunciada com todas as letras, porque ninguém fala da tortura dizendo tortura. Dizem-se abusos, erros, insistências ilegais, milhares de coisas, mas a palavra tortura é uma palavra difícil de aceitar. O que aconteceu depois da queda das torres gêmeas é muito revelador. Mostra a capacidade que o sistema tem de manipular o medo em escala coletiva. Houve uma pesquisa de opinião em seguida, na qual a pergunta continha a palavra tortura, assim como soa: tortura. A pergunta era se as pessoas achavam que a tortura poderia ser necessária, se aplicada contra os terroristas. Então, 45 por cento da população dos Estados Unidos disse que sim, que aprovava a tortura. Uma coisa terrível.
Fernando Evangelista - Isso me faz lembrar um outro texto seu, bem mais antigo, de uma outra época. Foi escrito em 1968, chama-se “Crônica da Tortura e da Vitória”. É sobre um argentino torturado pela ditadura. É impressionante porque extremamente atual...
Isso foi uma entrevista com um cara da juventude peronista, Jorge Rulli, que tinha sido terrivelmente torturado na Argentina. Ele me contou sua experiência, eu registrei. É verdade, é muito impressionante. A ideia fundamental que fui confirmando, somando tudo que pude aprender sobre a tortura, desde os tempos da Santa Inquisição, é que a tortura não é eficaz para obter informação. Confirmei isso não através de experiência própria porque, afortunadamente, nunca fui torturado, mas muitos dos meus amigos foram, muitos. Também escutei muita coisa nos dias em que fiquei preso aqui no Uruguai, que por sorte foram poucos. Ali via passar alguns torturados, chegavam completamente desfigurados, nas últimas. As informações que você tira através da tortura são muito duvidosas porque a dor, nesses níveis altíssimos, como digo nesse artigo, converte qualquer um em grande novelista. É insuportável. Então, você inventa o quer for. Pode ter uma proporção de informação verdadeira tirada através de meios de tormentos sistemáticos, mas é uma proporção mínima. Na verdade, a tortura é eficaz como meio de humilhação do prisioneiro, para quebrar sua dignidade humana, para reduzir o prisioneiro à condição de bicho, e, sobretudo, é importante para semear o medo. O Uruguai foi, segundo a Anistia Internacional, campeão de tortura durante os anos da ditadura militar. Quando já não éramos campeões mundiais no futebol, conseguimos ser campeões mundiais em tortura. O Uruguai foi o país com a maior quantidade de presos políticos no mundo e com a maior quantidade de torturados no mundo. Então, aqui, quando a ditadura militar aplicou a tortura sistematicamente, usou-a como instrumento de difusão do medo e dos gases paralisantes do medo. O medo paralisa as pessoas. E iam torturando qualquer um em qualquer lugar. Há uma quantidade imensa de casos no Uruguai que você não consegue explicar por que a pessoa foi torturada. E era exatamente para isso que a tortura era feita. No último livro, Bocas do Tempo, há uma história que tem a ver com isso que estamos falando. É uma história atribuída a um imperador chinês, que ninguém sabe o nome nem o tempo em que existiu. Deve ser verdadeira e, se não é, deveria ser. É assim: o conselheiro do imperador estava muito preocupado e falou para ele: “Ninguém tem medo de você”. O imperador diz: “Por que não? Enforquei os que não pagaram imposto, cortei o pescoço dos que não se inclinaram quando eu passava etc.”. E o conselheiro diz: “Sim, mas esses eram os culpáveis. Se você castiga só os culpáveis, só os culpáveis vão ter medo, e o poder sem medo é como um pulmão sem ar”. Aí, o imperador ficou pensando por um longo tempo e mandou cortar a cabeça do conselheiro. O conselheiro foi a primeira vitima de uma longa lista e o imperador desfrutou do poder durante muitos anos, até o fim dos seus dias.
Ricardo Viel - Queria que você falasse sobre esse novo livro, "Bocas do Tempo", que está sendo lançado no Brasil.
Foram oito anos de trabalho escolhendo histórias que estão conectadas entre si. É parecido com o "Livro dos Abraços", mas também é bastante diferente. Vai percorrendo os diferentes territórios: a infância, o amor, a terra, a água, a palavra, a imagem, o som, diferentes territórios, como um rio. Um trabalho imenso de muitos anos, de seleção de textos, de muito trabalho nos textos. São 333 histórias. Vi que eram 333 histórias no fim, quando fiz o índice. Ficou fora quase a mesma quantidade, pelo menos trezentas ficaram de fora. As eleitas, fios de cores que coincidiam para tecer esse tecido, foram 333. Isso descobri depois, mas é um número que dá boa sorte, soa bem.
Ricardo Viel - Qual é a sua principal motivação para escrever?
Evidente que é a necessidade de comunicação. É uma necessidade inexplicável de comunicação com os demais, que acho que também pode ser chamada de necessidade de comunhão. Porque, quando você se comunica verdadeiramente, está de alguma maneira comungando com o leitor. Quando um livro está vivo, te toca, tem dedos, toca a tua face. As palavras são como dedos que te tocam também. Tenho essa necessidade imensa de comunicação e de comunhão. Nunca concordei com o queridíssimo mestre Juan Carlos Onetti quando ele dizia que escrevia para si mesmo. Quando ele mentia, usava o prestígio dos nomes mágicos e dizia uma frase do James Joyce: “Eu escrevo para um cara que se chama James Joyce, que está ali sentado escutando o que leio”. Aí, eu dizia para ele: “Muito bem, se você escreve para você, por que não coloca o que escreve em um envelope, fecha e vai até o correio? Até vou se você não quiser, porque você passa o tempo inteiro deitado aí nessa cama, bebendo vinho. Você me dá o envelope e o levo até correio e o envio com o seu nome e endereço. E aí você recebe aquilo que você escreveu para você”. Ele dizia: “Não, não...”. Olhando para a fumaça que se perdia pelo teto, sem dar a menor bola. Passava um tempo e eu dizia: “Se você publica, escreve para outros que vão te ler. É uma mentira, você não escreve para você, se escrevesse para si mesmo, não publicaria”. (imita Onetti fumando, olhando para o teto) Aí, eu ia embora e ele não me cumprimentava.
Franco Squicciarini - Queria mudar um pouco o rumo da conversa. Hoje, os governantes dos países ditos de Primeiro Mundo, de Berlusconi a Bush, me parecem extremamente ignorantes. O nível intelectual dos que nos governam caiu vertiginosamente. Como você vê essa realidade?
O mundo tem os chefes que merece. O mundo de hoje é conduzido por uns poucos chefes de Estado que expressam uma única verdade, como se ela fosse capaz de conter todas as outras verdades. E essa verdade é: o que é rentável é bom. E o que não é rentável não merece existir. Então, para promover isso, não é necessário um nível intelectual altíssimo. Mas muito cuidado para não se confundir. Para mim, também é fácil brincar com as barbaridades que Carlos Menem cometeu aqui ao lado, por exemplo. Ele disse, entre outras coisas, que tinha lido as obras completas de Sócrates. Só que Sócrates nunca escreveu um livro. Quando Menem inaugurou a fundação Borges, fez um discurso inesquecível, dizendo que ele, Menem, era um admirador incondicional de toda a obra de Borges, mas, sobretudo, dos romances. Borges nunca escreveu romances. É fácil rir dessas coisas, mas o problema é mais complicado. Devemos saber por que as pessoas os elegem. Menem foi eleito duas vezes pela maioria do povo argentino. Na primeira vez, foi votado por pessoas que esperavam dele uma política diferente, mas ele vendeu, nesse primeiro período, o país a preço de banana. E foi eleito outra vez. Então acontece o mesmo com Berlusconi, com Aznar, com Bush... Temos de nos perguntar por que as pessoas votam nesses personagens.
Fernando Evangelista - Mas a eleição de Bush foi fraudada.
De qualquer forma, obteve milhões e milhões de votos. No início da guerra do Iraque, nos primeiros meses, quando já haviam matado mais de 7.000 civis, o que é proporcional a 93.000 norte-americanos, Bush foi ao Congresso e ao Senado e recebeu uma ovação porque era o líder triunfante da guerra, da guerra patriótica. E a cheerleader era a Hillary Clinton, a mais histérica, a que aplaudia com mais fervor o filho da puta do Bush. É verdade que ele é um tipo muito bruto, mas cabe a pergunta: por que as pessoas votam? As boas respostas são as que geram novas perguntas.
Franco Squicciarini - Por que as pessoas os elegem?
Porque o movimento progressista, porque a nova esquerda, em tantos países, em tantos lugares, não foi capaz de formular alternativas viáveis nas quais as pessoas se identificassem a partir da ascensão da ideologia de mercado. Uma ideologia completamente oca e que está de antemão condenada ao fracasso porque não pode dar de comer à maioria da humanidade e porque não pode satisfazer as necessidades da maioria da humanidade em matéria de direitos humanos, direitos trabalhistas, dignidades elementares da vida. Como é possível que se imponha isso, que soa tão estúpido, tão oco? Bom, em parte, essas perguntas desembocam na outra: por que não fomos capazes de chegar às pessoas de outra maneira? E isso tem muito a ver com a linguagem da esquerda e com as impotências de comunicação que têm sido até agora, acredito, o nosso problema principal. Essa dificuldade enorme para chegar aos demais, para que as pessoas se sintam tocadas por nós. Ao contrário desses demagogos sem-vergonhas, ocos da cabeça, que tiveram a capacidade de tocar as pessoas.
Fernando Evangelista - Para encerrar, qual a sua leitura do governo Lula?
Creio que seria uma falta de respeito eu opinar sobre o governo Lula daqui do Uruguai, ou seja, não vou vender gelo aos esquimós. Mas o que posso dizer, que se aplica ao Brasil e a todos os nossos países, e também à Frente Ampla, que muito provavelmente vai ganhar as próximas eleições aqui no Uruguai, e que se aplica aos diferentes projetos, partidos e movimentos, é uma lembrança que guardo da minha infância. É uma lembrança meio apagada, como costuma acontecer com essas lembranças de quando tínhamos 12, 13 anos. Vi um filme dos irmãos Marx. Não me lembro exatamente como era. Mas, se não estou enganado, Groucho Marx perseguia um delinquente em um trem, e o trem ia ficando sem lenha. Ele vai perseguindo o delinquente e vai colocando lenha no forno da locomotiva e, em um momento, ele vai pegar a lenha e não tem mais. Então, com um machado, ele começa a quebrar os vagões de madeira, um atrás do outro, para alimentar o forno da locomotiva. Porque o importante era chegar. O delinquente seguia correndo e ele tinha de persegui-lo. O importante era chegar, chegar ou chegar. E, ao final, a lembrança que tenho do filme é que Groucho Marx consegue chegar, mas só a locomotiva chega, porque todos os vagões haviam sido sacrificados. Então, o trem chega, mas chega sem trem.
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