Michel Laub

Entrevista conduzida por Rogério Pereira e publicada no jornal de curitiba Rascunho, maio de 2011.

Michel Laub ambiciona descansar, esvaziar a cabeça, afastar-se da “obrigação” de pensar no próximo livro. Foi assim após o término de seus quatro romances anteriores. Agora, com Diário da queda nas livrarias, não é diferente. Até porque Laub está muito satisfeito com o resultado. “Acho que desta vez consegui dizer tudo o que queria”, afirma nesta entrevista concedida por e-mail, ao explicar por que considera Diário sua melhor obra. Mas por pouco o romance não se transforma em apenas tentativa. Em vários momentos, Laub pensou em desistir, em dar meia volta e relegar o romance ao esquecimento. “Minha idéia inicial era fazer um livro mais leve que os anteriores, se possível com algum humor, e quando vi estava escrevendo sobre Auschwitz”, conta. Abordar o nazismo, seus efeitos terríveis e questionamentos sobre a cultura judaica transformou o processo de escrita numa grande dúvida: “Várias vezes me peguei pensando: o que eu tenho a dizer sobre esse tema que já não foi tantas vezes dito e por escritores muito melhores que eu, inclusive alguns que passaram por campos de concentração?”. A seguir, Michel Laub fala sobre estas dúvidas, o processo de construção de Diário da queda, de literatura contemporânea brasileira, de marketing literário e das inovações tecnológicas em torno da leitura, entre outros assuntos.

• O senhor afirmou que considera Diário da queda seu melhor livro. Por quê? Que tipo de evolução o leitor encontrará nele em relação a seus outros quatro romances?

Acho que desta vez consegui dizer tudo o que queria. Nos anteriores, eventualmente achei que alguma idéia ou situação ficcional poderia ter sido mais desenvolvida, e não foi por causa de uma espécie de prisão da forma, a necessidade de ser elegante na prosa ou manter determinado tom ou ritmo. Mas isso não é algo que aparece de uma hora para a outra, uma evolução abrupta. O gato diz adeus, meu romance anterior, que é uma espécie de Patinho Feio dos meus livros, foi bem importante neste sentido, o de soltar a mão e poder fazer uma prosa que me desse mais liberdade.

• Após cinco romances, o senhor acredita que encontrou a sua voz narrativa, o seu estilo?

Tem uma fala de um personagem do Verão, do Coetzee (dita em outro contexto), defendendo que o escritor de verdade às vezes precisa “deformar a própria mídia para dizer o que quer”. Ou seja, o importante mesmo são as idéias. O estilo vai se adequar a isso, de uma forma ou de outra, quase como se fosse um mero instrumento. É um exagero, claro, mas tem um fundo de verdade, que sinto cada vez mais no que escrevo: a irrelevância, por vezes, de ficar ajeitando muito, fazendo muito rococó. O resultado dessa despreocupação talvez seja a “voz” a que você se refere.

• No seu caso como se dá este processo todo: concepção, construção e finalização de uma obra ficcional? Como acertar no equilíbrio entre forma e conteúdo?

Não consigo planejar muito. Vou escrevendo e a história vai tomando forma. Muitas frases, falas e situações que acabaram sendo importantes nos livros surgiram meio que por acaso nesse rascunho inicial. Depois, sim, faço um trabalho de edição, invertendo ordem de cenas, ajeitando o tom geral da prosa para ficar mais uniforme, coisas assim. Normalmente o sentido do livro, aquele negócio de dizer que é uma história sobre o amor, a amizade, o mundo moderno ou sei lá o que mais, aparece nesse momento. Aí dou uma ajeitadinha aqui e ali para que esse sentido fique mais evidente. Ou menos, dependendo do caso.

• E de que maneira o senhor escolhe os nomes para seus personagens?

Pela sonoridade, só. Em geral, escolho os mais simples. Tenho resistência a nomes com significados enigmáticos ou literários. Acho uma piscada de olho meio infantil para a crítica e para leitores “espertos”.

• Quais são os seus maiores temores, medos, diante do início de um trabalho, de uma incursão, que pode acabar em fracasso, inconcluso ou insatisfatório?

O maior medo não é no início, e sim lá pelo meio, quando você se dá conta de que já gastou tempo e energia demais no livro, a ponto de não ser indolor — para dizer o mínimo — ter de jogar tudo fora. E jogar tudo fora é sempre uma possibilidade. Por mais livros que você tenha escrito, e por mais experiência que esse trabalho anterior dê para que você não fique tão ansioso e no escuro quanto ao resultado de algo em andamento, nunca há garantia de nada.

• Faulkner dizia que só necessitava de “papel, fumo, comida e um pouco de uísque” para criar a sua literatura. De que o senhor precisa para trabalhar de maneira adequada as suas criações?

Um computador e tempo. Mas tempo significa não estar trabalhando em algo que dá dinheiro. E é preciso pagar as contas nesse período.

• Borges garantia que nunca lia seus livros depois de publicados, pois tinha “muito receio de me sentir envergonhado com o que fiz”. O senhor relê seus livros após a publicação? Que sentimento esta leitura lhe causa?

O ideal seria não abrir mais o livro. Mas às vezes preciso escolher trechos para ler em debates, esse tipo de coisa. O sentimento é variável: às vezes um lamento por não ter trabalhado mais e tornado aquele trecho mais interessante, às vezes o espanto por ver que algo é melhor que eu lembrava.

• O memorialismo e a autoficção são marcas muito fortes em toda a sua obra. Como e quando se deu esta escolha? Houve um planejamento para seguir por este caminho?

Não é uma escolha. Você vai experimentando temas, e uma hora acha um caminho no qual se sente mais à vontade. Isso vale para tudo — tipo de narrador, formato, tamanho de livro. Eu poderia dizer que na vida real sou uma pessoa que tem boa memória e tal, mas só isso não justifica. Há muitas características minhas da vida real que nunca entraram, ou entraram muito pouco, nos livros.

• Diário da queda é a sua primeira abordagem ficcional sobre o judaísmo. Há no romance um forte questionamento sobre a cultura judaica. O tema acarretou cuidados especiais no momento da escrita?

Cuidados por pudor, não. Com o tempo você dá de barato que algumas pessoas vão gostar do que você escreve, outras não, algumas vão se sentir retratadas nos livros (justificadamente ou não) e assim por diante. Não dá para ficar pensando muito a respeito, caso contrário você não produz nada. Mas em vários momentos da escrita do Diário eu quase desisti porque minha idéia inicial era fazer um livro mais leve que os anteriores, se possível com algum humor, e quando vi estava escrevendo sobre Auschwitz. Então, várias vezes me peguei pensando: o que eu tenho a dizer sobre esse tema que já não foi tantas vezes dito e por escritores muito melhores que eu, inclusive alguns que passaram por campos de concentração? A solução, digamos, foi trazer esse problema para dentro do livro. O narrador se faz essas perguntas o tempo inteiro. É a esse tipo de coisa que me refiro quando falo em “dizer tudo o que queria”. Não ficou nada de fora. E o Diário acabou um livro não sobre Auschwitz, mas sobre a dificuldade de escrever sobre Auschwitz, entre outros assuntos.

• E também sobre os limites da palavra escrita, da sua incapacidade de dar conta do mundo real…

Todo livro é sobre isso, de algum modo.

• A palavra escrita e a literatura, de alguma forma, também são protagonistas de Diário da queda. O senhor consegue imaginar como seria a sua vida sem a literatura? No seu caso, seria possível viver bem sem ela?

Já escrevo há mais de 10 anos, e é evidente que a literatura faz parte do meu dia-a-dia. Mas a minha vida não é tão presa a isso, ou não como poderia ser. Pouquíssimas vezes namorei gente do meio literário, por exemplo, e uns 70% dos meus amigos não são desse meio. Ou são, mas conversamos relativamente pouco a respeito, com um índice relativamente baixo de elogios mútuos obrigatórios e coisas assim.

• O senhor concorda com a afirmação de que seus cinco livros compõem um amplo romance de formação?

Pode ser, porque eles têm elementos típicos desse gênero. Mas gosto de acreditar que eles são histórias específicas, e que os sentidos maiores só aparecem depois, nas interpretações de leitores e da crítica. Longe da água é um livro sobre memória e culpa, ok, mas antes é uma história de um surfista que se apaixona pela namorada de um outro surfista. Idem O segundo tempo, que é a história de dois irmãos que vão a um jogo de futebol enquanto os pais estão se separando, e assim por diante.

• Recentemente, o crítico Alcir Pécora, num encontro promovido pelo Instituto Moreira Sales, teceu duras críticas à literatura brasileira contemporânea. E, em especial, à chamada Geração 90, que ele chamou de coisa de “tias”. O senhor concorda com esta suposta crise de qualidade da literatura brasileira? Ou a crítica não tem conseguido avaliar de maneira adequada a produção atual?

Concordo com várias coisas que ele disse, principalmente sobre o impasse da literatura diante de um mundo onde tudo é narrativa. Por causa das redes sociais, por exemplo, é como se a experiência pessoal acontecesse só para se transformar na narrativa dessa experiência. Mas não compartilho do pessimismo sobre a resposta que a literatura poderá dar diante disso. Talvez ela já esteja dando. Talvez seja uma resposta simples: histórias mais aprofundadas, trabalho de linguagem mais aprofundado do que lemos no mar de bobagens que existe por aí, ponto. Uma resposta mais “tradicional” do que o Pécora espera, quem sabe, mas aí entramos num negócio subjetivo, de argumento contra argumento. Não acho que uma época que tem J. M. Coetzee, Javier Marías, Philip Roth e Lobo Antunes (ou mesmo Bolaño, David Foster Wallace e Sebald, que morreram jovens, mas ainda são contemporâneos) permita que se diga que o romance está morto. Claro que o romance não voltará a ter a centralidade que tinha no século 19, mas isso ocorre por motivos históricos, sociológicos, tecnológicos, enfim, uma discussão que não é estética, de qualidade das obras. No Brasil talvez seja a mesma coisa, embora nesse caso eu não tenha isenção para falar, por motivos óbvios. Apenas digo que a Geração 90 ou qualquer grupo literário é formado por autores, cada um com sua obra própria, e é essa obra que deveria ser analisada, e não se o autor é boa gente ou não, faz marketing ou não. Marketing todo mundo faz, é uma característica da nossa época. Inclusive o crítico que dá entrevista. Isso não invalida os argumentos do crítico e nem os livros do escritor.

• Mas é muito comum que a política literária e os bons relacionamentos sejam colocados em primeiro plano em detrimento à qualidade da obra literária. Isso é um perigo concreto nestes tempos de twitter, facebook, etc.?

Perigo do quê? De sair umas resenhas e comentários a mais sobre o livro x, quando deveriam ser sobre o y? Isso fica num nível muito raso, que a médio prazo não tem nenhuma importância. Todo leitor sabe se um livro é bom ou ruim, se um autor é bom ou não. É uma avaliação íntima, que independe da imprensa, da capa, dos comentários alheios. Não vejo essa história toda nem como novidade. Até parece que escritores antigos não faziam política literária e conchavos. É só ler as cartas do Guimarães Rosa, do Thomas Mann, de tantos outros. As do Guimarães Rosa chegam a ser patéticas nesse sentido, e isso em nada ajudou ou prejudicou a aceitação crítica da obra dele. A aceitação até veio na época dele, mas, se dura até hoje, é por causa da obra tão-somente.

• E qual é a principal marca da literatura brasileira contemporânea? É possível identificar um traço comum, por exemplo, na chamada Geração 90 ou na 00?

A marca é a diversidade. Muita gente escrevendo muito sobre muitos assuntos. A tendência é que isso se acentue, justamente porque tudo é mais fragmentado hoje e as influências individuais da infância e adolescência — filmes, livros, programas de tevê, etc. — são muito diferentes caso a caso. Até o conceito de literatura regional/nacional será relativizado, de alguma maneira, porque dá muito bem para alguém crescer em Maringá lendo apenas sites de língua inglesa, esse tipo de coisa.

• Quais autores contemporâneos brasileiros mais lhe chamam a atenção?

Tem muitos. Um livro brasileiro que li recentemente e achei muito bom foi o Pornopopéia, do Reinaldo Moraes.

• E quais autores foram e são fundamentais em sua vida de leitor/escritor? Que gênero literário tem espaço privilegiado em sua biblioteca afetiva?

Em primeiro lugar os caras que faziam gibis de terror da editora Vecchi. Parece bobagem, mas a leitura daquilo com 6, 7 anos talvez tenha sido a coisa que mais me marcou. Era um negócio muito bizarro, com sexo bestial e coisas do gênero. E é engraçado porque descobri que outros escritores brasileiros, como o Daniel Pellizzari e o Leandro Sarmatz, também leram aquilo e ficaram com uma impressão parecida. Mais tarde, dos 10 até uns 20 anos, os mais importantes devem ter sido Coleção Vagalume, Agatha Christie, Rubem Fonseca e Albert Camus.

• Como é a sua rotina de leitor? O senhor faz uma programação, um projeto de leitura?

Não. Sempre li várias coisas ao mesmo tempo e sem muito método.

• Ainda levando-se em conta a facilidade de propagação de informações, qual a capacidade da literatura de pautar discussões atuais? Que tipo de espaço está reservado à literatura?

Pouco espaço, o que não é novidade. Com as outras artes é parecido: o teatro há séculos se tornou uma diversão para meia dúzia. A dança, para menos gente ainda. Mesmo o cinema, que ainda tem uma importância grande, hoje é menos visto do que há 50 anos. A televisão e a música pop também estão nesse caminho, por causa da fragmentação e tribalização crescentes, que tornam mais raros os ídolos universais. Por outro lado, não tenho dúvidas de que hoje se lê muito mais do que há 20 ou 30 anos. Pode ser uma leitura sem atenção e sem “qualidade”, mas essa é uma outra história.

• E há também uma profusão imensa de festivais, bienais, encontros, feiras do livro espalhados pelo Brasil afora. Além disso, há algum tempo o mercado editorial está agitado. Um exemplo é a chegada de grandes grupos editoriais ao país. Vivemos um momento mais propício à leitura, aos livros?

O mercado se profissionalizou e se fala muito mais em livros hoje. Agora, como disse antes, não sei bem que tipo de leitura é essa.

• Ainda sobre este assunto: quais caminhos precisam ser reforçados para que o Brasil consiga transformar-se num país de leitores? Ou isso é uma utopia?

Entendo pouco desse assunto. Posso falar da minha experiência pessoal: tenho um irmão que lê pouco, e fomos criados no mesmo ambiente, com os mesmos e melhores estímulos. Então, também é uma questão vocacional: nem todo mundo se tornará leitor, por mais que os governos e escolas façam a coisa certa. O que não significa, óbvio, que eles não devam fazer isso. Certamente há uma margem de vocacionados que se perdem por falta do estímulo certo.

• O senhor trabalhou durante muito tempo na revista Bravo!. De que maneira avalia o trabalho da crítica literária na imprensa nos últimos anos?

Não vejo a crítica como uma entidade. Ela é formada por pessoas — ótimas, medianas, ruins ou péssimas, como sempre foi e continua sendo. As medianas são maioria, como em qualquer profissão.

• Todo escritor deseja encontrar um leitor, ser ouvido, provocar algum tipo de ressonância. Que tipo de leitor o senhor busca? Qual o seu leitor ideal?

Não penso muito nisso. São tantas possibilidades de leitura, e todas podem ser boas ou ruins, que se ater a uma só seria seguir uma espécie de fórmula, escrever para contentar alguém que pensa assim ou assado. O leitor ideal acaba sendo eu mesmo, enquanto estou escrevendo — no sentido óbvio de que só vai para a versão final aquilo que passa pelo meu crivo. Mas de livro para livro, até porque passa o tempo, eu me torno uma pessoa diferente, com gosto literário diferente.

• Que tipo de literatura lhe parece completamente descartável?

Nenhuma, a princípio. Depende mais da qualidade do que está escrito do que do tema e do gênero.

• Durante sua participação no projeto Paiol Literário, em 2007, o senhor afirmou que “a literatura traz mais infelicidade do que felicidade. Mais angústia, mais depressão. (…) Você passa a vida inteira correndo atrás de algo que nunca vai alcançar”. Atrás do que o senhor está correndo, o que busca alcançar com a sua literatura?

É justamente a consciência de que eu nunca vou alcançar um ideal de perfeição estética que me faz ter mais tranqüilidade. Ou seja, tenho consciência da minha dimensão. O tipo de livro que escrevo, por característica e por qualidade mesmo, nunca será aquilo que as enciclopédias considerariam uma obra representante de época ou algo desse naipe. Nem sei, sinceramente, se gostaria de escrever esse tipo de livro. Então está tudo ok. Se tenho um objetivo, é escrever os melhores livros possíveis diante das circunstâncias — nas quais, claro, está incluído o meu próprio talento.

• Um assunto quase inevitável: é possível medir o impacto de tecnologias como os e-books sobre a literatura e os leitores? Está realmente surgindo um novo tipo de leitor, ou ele sempre será o mesmo independentemente do suporte?

Tenho impressão de que sim, embora isso ainda vá demorar muito para ser notado e entendido. Exemplo pequeno: a internet está mudando a forma como as pessoas escrevem. Basta comparar a maneira como escrevíamos cartas e a maneira como escrevemos e-mails. Há uma informalidade maior, uma coloquialidade com a qual temos contato todos os dias, o tempo todo. Se a linguagem oral muda a escrita ao longo dos anos, por que uma forma que já é escrita e é tão usada quanto a forma oral não faria o mesmo? Mudando a maneira como se escreve, muda a maneira como se lê, porque se cria um novo parâmetro de gosto. O que, por sua vez, muda a maneira como literariamente se vai escrever para agradar (ou confrontar) esse gosto. Enfim, isso apenas falando do nível formal mais básico, sintático mesmo. Se entrarmos em questões de conteúdo, de como a sociedade mudou e como ela vai ser retratada pela literatura daqui para a frente — exemplo também pequeno: a idéia (ou não) de privacidade no mundo das celebridades e redes sociais —, a discussão se torna mais complexa.

• Além de freqüentar a oficina de criação literária de Luiz Antônio de Assis Brasil, em Porto Alegre, o senhor também já ministrou cursos de escrita criativa. Qual a importância deste tipo de iniciativa na formação de novos escritores?

A oficina não dá talento a ninguém. O que ela faz é facilitar o acesso a instrumentos técnicos e teóricos, como uma escola de pintura ensina a fazer sombra e contorno, ensina que existiram as escolas pictóricas x e y, que o pintor tal inventou a técnica tal. Dá para aprender tudo isso sozinho, mas demora mais tempo.

• Faulkner defendia que todo escritor é completamente amoral, “no sentido de que vai roubar, tomar emprestado, implorar ou furtar de qualquer um e de todo mundo para poder concluir seu trabalho”. O senhor concorda ou a própria literatura se impõe limites?

Em tese, esse tipo de frase é muito atraente, num sentido romântico. Não acho que valha para todos os casos. Nos que vale, o fato de um livro ser bom não desculpa a canalhice do escritor. É bem possível que o livro seja bom apesar da canalhice, e não por causa dela.

• O senhor já trabalha em um novo livro? O que o leitor pode esperar depois de Diário da queda?

Nada, por enquanto. Depois que termino um livro passo meses querendo apenas descansar.