Lya Luft

Entrevistada no program Roda Viva, da TV Cultura, em 05/05/2008, sob o ocmando de Laila Dawa, com a participação de Oscar Pilagallo, Cassiano Elek Machado, Kátia Mello, Mona Dorf, Ivan Marques e Carmem Amorim.

Laila Dawa: Olá, boa noite. Mundo globalizado, vida contemporânea, a pressão sobre as pessoas se tornou grande. É preciso ser magro, atlético, competitivo, rico, competente, correr atrás do sucesso, da fama, se destacar. Mas a vida é isso? Uma das mais conhecidas e lidas escritoras brasileiras disse que não. Autora de poemas, contos, ensaios e romances, faz de seus textos e livros um caminho de reflexão sobre nossa maneira de encarar a vida e também sobre outros temas como morte, infância, família, violência e futuro. É disso que nós vamos conversar hoje com a romancista gaúcha Lya Luft, convidada desta noite do Roda Viva. Lya Luft, em seus quase trinta anos de carreira, é tida como um fenômeno editorial. Com quase vinte livros publicados, alguns deles traduzidos em 15 países, conquistou milhares de leitores abordando temas que, em geral, afetam a vida de todas as pessoas. E usa uma linguagem que pode ir da poesia e do romance, num livro, a um texto crítico, muitas vezes raivoso, na sua coluna semanal, na revista Veja.

Gaúcha de Santa Cruz do Sul, Lya Luft completa setenta anos em setembro. Na cidade de colonização européia, cresceu sobre influência germânica. Lá teve aulas e estudou com livros em alemão, além de ter contato com poemas de Goethe e Von Schiller.Experiência que permitiu seus primeiros contatos profissionais com os livros. Aos vintes anos, já traduzia obras do alemão e do inglês para o português. A proximidade com a cultura germânica transformou Lya Luft em uma especialista em escritores alemães e referência como produtora e tradutora. Pelas suas mãos já passaram mais de cem livros, entre eles obras de Virgínia Wolf, Rainer Maria Rilke, Hermann Hess, Dóris Lessing, Günter Grass, Botho Strauss e Thomas Mann. Lya Luft diz que faz tradução para ganhar dinheiro e também porque gosta e essa é sua verdadeira profissão. Formada em pedagogia e letras anglo-germânicas, com mestrado em literatura brasileira e lingüística aplicada, começou a escrever poemas que se transformaram em um livro, publicado em 1964. Em 1979, Lya Luft quase perdeu a vida em um acidente de carro e disse que após estar próxima da morte passou a fazer tudo que evitava. A carreira literária começou em 1980, aos 41 anos, com a publicação de As parceiras. Lya Luft não quer fazer literatura regional. Observa o lado difícil da vida e escreve sobre o que a assombra. Campeã de vendagem, o seu maior sucesso é o livro Perdas e ganhos, lançado em 2003, com mais de seiscentos mil exemplares vendidos. Esse ano, Lya Luft retornou à ficção com o livro O silêncio dos amantes, que já desponta como um novo sucesso. Lançado na segunda quinzena de abril está em primeiro lugar na lista dos mais vendidos. Desde 2004, assina a coluna “Ponto de vista” da revista Veja. Lá, contesta os estereótipos, as máximas que é preciso ser magro, atlético, competitivo, rico competente e tantas outras coisas para se tornar alguém. É também impiedosa com o consumo exagerado, se revolta freqüentemente com a violência, corrupção e a impunidade e faz uma reflexão sobre a maneira de encarar a vida e a morte. Boa noite

Lya Luft: Boa noite.

Laila Dawa: É um enorme prazer recebê-la no Roda Viva.

Lya Luft: É um enorme prazer estar aqui. Muitas vezes, em muitos anos, eu disse: “como seria bom e divertido estar aqui”, não sei se está divertido, mas eu sei que me sinto muito honrada.

Laila Dawa: Espero que todos nós nos divertamos bastante aqui. Os seus livros sempre tiveram uma boa aceitação, eles sempre alcançaram um bom público, mas talvez, realmente, o Perdas e ganhos tenha sido o marco. Quer dizer, mais gente acabou lendo Lya Luft depois dele, pois foi traduzido para vários países. Ficou na lista dos mais vendidos por várias semanas. Eu gostaria de saber o que você sentiu depois de Perdas e ganhos, [depois] desse público ampliado? E, se veio desse sucesso, o convite para escrever na revista Veja.

Lya Luft: Se o convite da revista Veja veio por causa disso, eu não sei. Foi logo depois, mas, na verdade, o Perdas foi um livro muito estranho, porque quando a editora Record comprou a minha obra toda da Siciliano, eu só tinha um inédito, que era o Perdas e ganhos. Tinha acabado de escrevê-lo. E, na verdade, ele é o irmão mais moço de um livro de 1996, 1997, chamado O rio do meio. Isso que eu chamo ensaio não acadêmico. Ensaio naquele sentido bem antigo, não é? De ensaiar, discorrer sobre um determinado assunto. Era uma maneira mais direta de falar com os meus leitores [sobre] os mesmos temas dos romances, da poesia: a vida, a morte, a incomunicabilidade, essa coisa toda. Eu gostei muito ter escrito O rio do meio. Então, eu tinha resolvido retomar essa história. E o Perdas foi um livro completamente despretensioso. Foi o meu primeiro livro, foi o inédito que veio para a Record. Eu não apostava nada nele. A editora também não, tanto que fez uma edição modesta de três mil exemplares, praticamente não houve mídia. Já tive um monte de romances, vendem bem, tenho o meu público se ninguém comprar o livro... [Depois] de uma semana não tinha mais. Aí fizeram uma nova edição, não tinha mais. E assim foi uma coisa completamente inesperada. Quando ele sai da mesa do escritor, do computador e se torna um objeto de mercado, acontece com ele qualquer coisa imponderável; então, de repente, o livro vende loucamente e o outro livro não vende. E eu acredito muito que existe uma coisa imponderável, não é? A resposta que me parece ser a melhor para o chamado sucesso do Perdas foi que os agentes literários estrangeiros que compraram livro em feira de Londres ou de Frankfurt – isso contado pela minha agente literária – quase todos, Coréia, Israel, Holanda, Finlândia, Espanha, França, enfim, diziam mais ou menos a mesma coisa. E isso me deu uma grande alegria, não o quanto vendeu, mas [porque] eles diziam “Parece que essa mulher escreveu para mim, eu tenho a impressão que estou escutando essa mulher falar”. O que me alegra com isso? Parece que, apesar das diferenças de cultura e de todo sofrimento dos povos e das instâncias, existe uma espécie de fraternidade, uma globalização da emoção humana. Quer dizer, todo mundo, no fundo, busca um sentido para sua vida, e questiona sobre Perdas, que não é um livro bonzinho, é um livro de questionamento para quem sabe ler. E o que eu senti? Surpresa, espanto, surpresa, etc. Legal, aumentou muito o círculo dos meus leitores, aumentou muito. É engraçado, o número de leitores homens e jovens, uma coisa bem engraçada.

Oscar Pilagallo: De certa maneira você trata basicamente dos mesmos assuntos, seja a obra ensaio, seja ela ficção, romance ou contos, gira em torno de questões de afeto, família, morte. Como o tema é o mesmo, como você decide se esse tema se presta mais para a ficção ou para um tipo de ensaio? Quer dizer, você acredita que, de certa maneira, o texto literário tem – vamos dizer assim – quase que uma vida própria? Ele se encaminha para ser tratado de uma maneira de não ficção ou ficção. Você percebe isso dessa maneira?

Lya Luft: Olha, eu acho o seguinte: acho que cada pessoa trabalha, seja no seu trabalho, seja na sua arte, do jeito que ela é. Um é mais intelectual, um é mais cerebral, projeta, faz todo um projeto do seu livro. O outro é muito mais intuitivo. Eu sou uma pessoa muito ruim no que é intelectual e cerebral. Mas eu sou boa na intuição, eu tenho uma escuta boa de mim e dos outros. Essa é a minha defesa, digamos, no mundo. Eu sempre aprendi que essa é a coisa que funciona em mim, o resto não funciona. Eu fiz dois mestrados quando era moça, mestrado de literatura, mestrado de lingüística e nos dois eu tirei nota B. Entre A, B, C, eu estava no B. E, nas duas vezes, a banca disse a mesma coisa: “Dona Lya está muito bem escrito, tem idéias boas, mas não tem espírito científico”. Eu não tenho espírito científico e é verdade. Eu acho que todo o livro meu foi escrito quando e como quis ser escrito. Eu nunca falo: “agora vou escrever um romance sobre incomunicabilidade”, ou conto sobre incomunicabilidade como O silêncio dos amantes. Eu tinha vontade de escrever o livro na linha do Rio do meio e do Perdas e ganhos sobre a incomunicabilidade, isso o que eu chamo de “ensaio não acadêmico”. E pensei durante muito tempo: incomunicabilidade é um dos temas humanos muito fascinante, muita tristeza, muita desgraça e sofrimento. Mas a coisa não vinha, não havia paixão naquilo, eu não... Aí eu pensei: podia ser um romance, porque os personagens apareciam, como eu digo, “sacudindo braços e perninhas”. E eu cheguei a escrever sessenta páginas de um romance. Mas também não andava. Até que um dia eu, literalmente, acordei da minha cama de manhã e o romance tinha se desfeito. Ele tinha se estilhaçado em contos. Eu nem sabia quantos eram. E aí eu comecei a escrever em forma de contos e não foi assim, como normalmente se faz um livro de contos, se escreve um conto, depois de um ano outro.

Oscar Pilagallo: Aí não foi intuição, no caso, foi o próprio texto que se impôs dessa maneira.

Lya Luft: Faz parte da minha escuta, digamos, que se chama intuição. E aí eu escrevi um conto depois do outro, como se eu escrevesse um romance. Eu acho que o meu trabalho é muito intuitivo, muito livro que quer ser escrito. Eu não determino. O livro meio que se determina.

Kátia Mello: Lya, certa vez você falou: “tenho as mesmas dúvidas sobre a existência de quando eu era menina, quando eu queria entender o mundo”. Eu queria saber se essas dúvidas sobre a existência ainda estão com você e como você as traduz para sua obra? Como se dá a prioridade dentro desse processo? Por exemplo, a incomunicabilidade é uma coisa que estava te atormentando e você vem pensando sobre esse processo...

Lya Luft: Eu não sei se me atormenta, as coisas humanas me intrigam. Eu sou muito curiosa, muito assombrada com as coisas. Eu acho que eu continuo escrevendo porque eu não entendo. O dia que eu entender tudo vai perder a graça. Eu sempre escrevo sobre coisa que eu não compreendo. E eu falo para mim mesma, eu escrevo para mim mesma. Eu escrevo tentando entender, decifrar, e [ao mesmo tempo] brincar em cima disso. Porque, na verdade, escrever para mim mesmo quando são histórias de personagens muito sofridos, neuróticos e perdas graves tem um lado extremamente lúdico. Eu preparo armadilhas para mim mesma. Isso é muito pouco consciente. Quer dizer, eu sei, mas não... “lá pelas tantas”, eu pego um fiozinho, escondo da história e, de repente, ele vai reaparecer mais adiante. Eu fico muito interessada, muito apaixonada por aquilo. Porque, realmente, são coisas que eu não entendo, é uma espécie de enigma, é um estado de assombramento em cima disso. E se eu entender vai perder a graça, eu não vou escrever.

Mona Dorf: Voltando à questão colocada pelo Oscar anteriormente, a gente fica com a sensação um pouco que depois do sucesso do Perdas e ganhos, que foi um divisor de águas na sua obra, - talvez, antes, você já escrevesse coisas bastante impressionantes, mas o grande público não te conhecia, a grande repercussão, o marco foi esse livro - a gente tem uma certa sensação que é uma fórmula que se repete. [Por exemplo] Pensar e transgredir foi um ensaio sobre os mesmos temas. Depois esse novo livro de contos, sobre o tema do silêncio. Você não sente que ficou presa a uma fórmula?

Lya Luft: Não, absolutamente. Aí você está enganada, porque o Pensar e transgredir é uma coletânea de crônicas que eu tinha escrito há muito tempo. Não tem nada a ver com Perdas e ganhos.

Mona Dorf: Mas é uma linha?

Lya Luft: Não, porque é um livro de crônicas e o Pensar é o que eu chamo de "ensaio não acadêmico". Ao contrário, o Pensar é irmão mais moço do Rio do meio, que é um livro pouco conhecido. Depois, eu publiquei outro livro de crônicas reunindo as matérias da Veja. Publiquei dois livros infantis: Histórias de bruxa boa e A volta da bruxa boa. Publiquei poesia: Para não dizer adeus. E, agora, publiquei ficção que tem tudo a ver com os meus romances. O Perdas é uma coisa completamente diferente. Ele ficou isolado ali, parecido com seu irmão, mas as pessoas não se dão conta que é O rio do meio. A minha literatura não mudou em nada, em nada. Ao contrário, o Perdas é quase uma excrescência. Eu pretendo voltar a esse gênero porque eu gostei de fazer O rio do meio. Acho que é a maneira direta de chegar ao leitor. E eu quero me permitir escrever livro infantil e tudo mais que eu quiser, porque não? Se me dá prazer, me dá alegria, sim. Mas eu não acho que o Perdas tenha sido um divisor de águas na minha obra porque a minha obra continua. O silêncio dos amantes é uma retomada, uma continuação da minha ficção.

Cassiano Elek Machado: Lya, nesse sentido, acho que O silêncio dos amantes evidencia um projeto literário muito centrado mais em perdas do que em ganhos, não é? Me parece que sim.

Lya Luft: Nunca pensei nisso.

Cassiano Elek Machado: Muitas mortes, o problema da incomunicabilidade, uma série de questões desse tipo. Você acha que é possível fazer um projeto literário baseado em ganhos, ou seja, a felicidade...

Lya Luft: A verdade é que eu nunca tive o projeto literário, eu nunca pensei ser escritora, nunca tive projeto nenhum. O meu projeto era ter a minha família, cuidar da minha família, fazer o meu trabalho. Eu nunca tive, honestamente, o projeto de ser escritora. As coisas foram acontecendo. Eu publiquei três pequenos livros, dois de crônica e um de poesia, antes de chamar uma carreira literária aos quarenta anos, em pequenas editoras do Rio Grande do Sul. Eu me considerava uma tradutora. Eu achava que eu era uma boa tradutora, no sentido que gostava e fazia com muita seriedade aquilo. Quando eu escrevi o romance, o primeiro romance que era As parceiras, eu era tão insegura que eu nem sabia se era um romance. Eu mandei para o editor, para quem eu traduzia muito naquela época com três títulos, eu era completamente insegura. Me lembro que ele telefonou e disse: “quero isso e tudo mais que você escrever”. Mas eu estava há muitos anos trabalhando. Eu não tenho, então, eu nunca tive um projeto literário. Eu escrevo aquilo que surge dentro de mim e pelo qual me apaixono. Agora, voltando a sua pergunta de Perdas e ganhos, eu acho que sim. Se você dá uma olhada em cima da minha literatura, eu acho que ela nasce do conflito, ela não nasce da alegria. Tirando fora As bruxas, que são dois livros infantis, que são pequenas fábulas sobre família. Porque como a família é o nascedouro dos nossos medos, ela também pode ser o chão em cima do qual a gente caminha, mais ou menos seguro, pelo resto da vida. Então, As bruxas é o lado gaiato, é o meu lado cotidiano, onde falo coisas... Por exemplo, a mais velha das minhas três netas me perguntou: “porque eu não tenho vovô?”. Realmente, seus dois avôs tinham morrido bem antes dela nascer. E eu comecei a explicar: assim, como na natureza, as plantas vão e vem. E eu pensei – “olha, dá mais uma historinha”. Daí saiu o segundo livro das bruxas. De maneira que eu não tenho projeto literário, honestamente, mas eu acho que sim, a minha literatura nasce mais do conflito, da sombra, do medo, da angústia do que das coisas boas.

Carmem Amorim: A Michele Chaves, de Marília, São Paulo, tem curiosidade de saber e faz a seguinte pergunta: “como você define, atualmente, os relacionamentos afetivos?”

Lya Luft: A gente não pode definir os relacionamentos afetivos. Os sentimentos humanos são sempre os mesmos: as pessoas querem amor, querem ser felizes – seja lá o que significa para cada um – querem ter um sentido na sua vida, ter uma presença, uma escuta. Ninguém quer ser desgraçado, ninguém quer ser infeliz, ninguém quer ser solitário. Se você começa uma união com uma pessoa, você quer que dê certo – seja lá o que isso for. Eu acho que a gente não pode definir. O que acontece é assim: em parte, está mais fácil, no sentido de que você tem mais chances de fazer parcerias, se você não for muito louco, porque você não precisa mais casar para transar, por exemplo. Isso parece uma bobagem, mas você pode conhecer muito melhor o seu parceiro. Por outro lado, é mais difícil, porque a possibilidade de juntar, junta separa, junta separa, junta separa, é uma coisa que traz perplexidade. Eu vejo muito o pessoal jovem, junta e separa, junta e separa, e faz filhinhos. Então, eu acho que não tem como definir as relações, elas são sempre complicadas.

Ivan Marques: Lya, gostaria de fazer uma pergunta para você sobre... A questão da auto-ajuda, que é recorrente. Você diz sempre que há uma diferença entre a auto-ajuda, o aconselhamento e a literatura que faz pensar, digamos. Ao mesmo tempo, é como você dizer que a gente está pensando demais, que a gente está falando demais e talvez vivendo de menos. Tem a narradora de um dos seus contos desse novo livro O silêncio dos amantes que diz “não saber, é o que torna a vida possível”. E a minha pergunta é o que é mais importante afinal, pensar, ou parar de pensar, saber ou não saber?

Lya Luft: Eu acho que é muito importante pensar, claro. Não dá para pegar uma frase, que é uma frase literária “não saber, às vezes, é melhor”, não me lembro de qual é o conto. Mas talvez tenha sido uma coisa do marido que se matou, ou qualquer coisa assim. Eu acho que pensar é transgredir a ordem da mediocridade, esse meu livro de crônicas, Pensar é transgredir, as pessoas dizem: “é transgredir o quê?”. É transgredir a ordem da mediocridade e da alienação. Eu acho que pensar é extremamente importante. Mas acho que, dificilmente, a gente vai saber, o interessante é procurar saber, é argüir. Tenho impressão que a gente vive o contrário, a gente vive numa superfície, numa correria desenfreada e uma das coisas que pode acontecer é o choque de uma obra de arte, eventualmente, seja um conto, um poema, um quadro... Eu acho que o choque da dor, ou do belo ou do estranho numa obra de arte é uma das coisas que pode te puxar: [Dizer] “espera aí”. Parar para pensar. É uma coisa que eu brinco, às vezes, em palestras “a gente tem que parar para pensar? Parar para pensar? Nem pensar. Se eu parar para pensar eu desmorono”. Então, eu tenho a impressão que toda a minha obra, seja ficção, ensaio, crônica, coluna da Veja. Seja nos poemas, nos dois livros infantis é sempre o bater na pessoa: “Pensa. Olha, pensa”. Tem aquela famosa história do anjo que bateu um dia na casa da pessoa, a pessoa abriu e estava o anjo da morte [e disse]: “Vim te buscar”. E a pessoa, a mulher chorou, o homem esbravejou e o anjo “hoje eu acordei de bom humor. Vou te dar uma chance: não te levo se você me der três razões para eu não te levar hoje”. O homem pensou: “puxa, eu sou ótimo negociador” - e a mulher começou a chorar e quando ia falar o anjo disse: “espera aí, por você mesmo, três razões para não te levar hoje, mas não vale dizer: “minha mulher não sabe assinar cheque, porque os meus negócios são ótimos, porque os meus filhos não estão preparados para a vida. Por você mesmo”. Isso tem a ver com o valor: o que vale a vida, porque a vida é uma coisa muito misteriosa, sobre isso eu escrevo sempre, sempre, o secreto.

Mona Dorf: Você não acharia que consegue sucesso, inclusive do grande público, de todo mundo, porque você atribui significado às pequenas coisas da vida, pequenos momentos. E a gente está vivendo numa sociedade onde os rituais foram esquecidos, onde tudo é passado, assim, muito rapidamente: se casa, descasa, muda de namorado, tem filhos e se separa muito rápido e se atribui pouco valor à vida, aos momentos?

Lya Luft: Sinceramente eu não tenho a menor idéia, porque tenho ou não sucesso. Isso é uma coisa que não tem muita explicação. O que é ter sucesso? É vender um milhão de exemplares? Eu acho que sucesso, na verdade... Eu sei que pode parecer uma coisa cretina, o sucesso não foi muito importante na minha vida, o sucesso do Perdas, o sucesso de algum outro livro. Claro, o que aconteceu? De repente, eu não precisei mais traduzir oito horas por dia para sobreviver, isso é uma coisa boa. De repente, o meu público aumentou muito. Então, essa fraternidade cresceu. Mas o que é o sucesso? O livro pode vender muito, o outro pode não vender nada.

Mona Dorf: Mas você fala muito em palestra, você sente o retorno, provavelmente, das platéias. Se toca fundo na alma da pessoa, do homem, da mulher...

Lya Luft: Eu acho que somos todos muito carentes. O sujeito que tem sucesso, seja jogador de futebol, modelo, ator, uma atriz, ou escritor; escritor virou um pouco moda, todo mundo chama escritor para fazer palestra e coisas assim. Ele acaba sendo o cabide do fantasma das pessoas, não é? As pessoas vêem na gente aquilo que a gente não é. Eu não sou nada daquilo que as pessoas imaginam. Devem imaginar um monte de grana, que eu sou a pessoa que vivo numa espécie de um paraíso, numa coisa. Eu pego as minhas netas na escola, eu brinco com o meu netinho, ele quer um dvd sobre dinossauro, a gente tem uma vida completamente comum, super reservada, super quieta. Então, o sucesso é uma coisa, talvez se tivesse acontecido Perdas quando eu tinha trinta anos e eu tivesse escrito em seguida um Perdas número dois. Eu podia ter escrito, o livro é meu, eu podia ter escrito Perdas e ganhos dois, três o livro é meu, posso fazer o que quiser. De propósito, eu publiquei crônicas para me defender também dessa coisa. Mas quando a gente está mais velha, a gente já está mais matreira, então, é legal: “vendeu um monte de livro?" "Vendeu. Esse livro está na primeira lista, amanhã pode ter saído da lista”. Isso não pode ser a essência do meu trabalho nem a essência da minha vida. Agora, por que as pessoas ficam impressionadas nas palestras? Porque nós somos todos muito carentes, a gente está muito carente, a gente está muito “perdidão”. O mundo maravilhoso não é aquele que entra pelo computador, pela internet, que está aí para gente, mas a gente não sabe direito o que fazer desse mundo maravilhoso, não é?

Laila Dawa: Lya, eu gostaria de falar um pouquinho sobre sua coluna na Veja e sobre os temas que você aborda, sempre calcados no cotidiano e no que acontece no país e na vida das pessoas. Recentemente, numa das suas colunas, você chegou a defender a pena de morte para crimes hediondos até em caso de pessoas que sejam menores de idade. Você acredita que a pena de morte no Brasil hoje mudaria o cenário da violência?

Lya Luft: Não, mas eu acho que ficaria mais satisfeita. Não mudaria o cenário da violência. O cenário da violência mudaria mesmo com questão de educação, de justiça social, regras mais severas, isso sim, leis severas. Numa das colunas da Veja, eu comentei sobre uma história que aconteceu no Rio Grande do Sul recentemente. Um menino de 14, 15 anos foi apanhado por uma coisa qualquer e confessou ter matado 17 pessoas, 15 foram comprovadas. Ele matava porque tinha vontade de matar. Então, ele foi para uma coisa chamada fase de ressocialização até os 18 anos. Sem falar na impunidade, enfim, no campo das personalidades públicas, eventualmente, mas essa impunidade... O sujeito comete um crime, no máximo ele vai levar trinta anos. E, em cinco, seis, sete, oito ele sai. Até as leis são muito antigas. Eu acho que são muito lenientes, são muito leves, a Justiça está emperrada e está velha. Precisa fazer uma mudança grande. Isso sim, eu acho que isso é uma das coisas que, pelo menos deixa as pessoas com a sensação de que não existe castigo, isso é muito ruim, não é? Agora, eu acho que a violência eu não sou especializada nisso, mas deve ter a ver com educação, o pessoal que devia estar na escola, narcotráfico, a droga solta. Enfim, uma série de coisas que não são da minha especialidade. Agora, eu sou sim a favor da pena de morte para algumas coisas. Posso estar errada, vamos dizer, a história de que vai matar um cara que depois se descobriria que é inocente. Bom, a vida é assim. Mas alguns crimes, no mínimo, uma prisão perpétua. Prisão perpétua e não tem choro.

Oscar Pilagallo: Se você acha, desculpe eu só queria falar bem em cima do que você comentou agora, é o seguinte: se você acha que a pena de morte ou a prisão perpétua não tem realmente um poder de dissuadir o crime. Então, qual seria o motivo.

Lya Luft: Acho que, primeiro lugar: não sei se ia conter ou não conter, eu acho que algumas pessoas talvez, eu acho o assassinato, o crime ficaria menos fácil, não é? Segundo lugar, eu tenho a impressão que a sociedade teria um certo sentimento de que hoje não tem que se fazer alguma justiça, digamos, uma prisão perpétua, não uso a pena de morte, porque o pessoal logo vai criar mil discussões e eu não sou especialista, é a minha opinião como cidadã, eu tenho direito de achar o que eu quero. Mas eu acho que a prisão perpétua... Eu acho que a lei tem que ser mais forte, mais pesada, tem que se cumprida. O pessoal entra por uma porta da cadeia e sai pela outra, todo mundo sabe disso. Então, eu acho que é um dos fatores, não é talvez o fator essencial, mas é um dos fatores. Toda a impunidade gera na sociedade um sujeito que bem ou mal cumpre lá o seu dever, vive sua vida, gera uma grande insatisfação.

Oscar Pilagallo: A própria lei do jeito como ela existe, se fosse cumprida, não iria ter o efeito de se pensar em termos de...

Lya Luft: Eu não conheço as leis.

Oscar Pilagallo: Eu digo assim, de uma prisão que possa se estender por trinta anos, não precisaria ser nem perpétua, nem ter a pena de morte. A sociedade estaria, de certa maneira...

Lya Luft: Mas eu acho que é uma coisa muito errada. Não é só a violência, não é só pela, digamos, a questão das drogas, a questão do pessoal que está na rua sem fazer nada em vez de estar em escolas. Mas eu tenho a impressão que também da parte das leis existe uma, existem muitas brechas. E eu acho que isso gera grande insatisfação na sociedade, de modo geral.

Laila Dawa: Só para emendar nessa pergunta do Oscar, na verdade é um complemento, a violência é um tema que você trata bastante nessa sua coluna, fala muito aos leitores e você chegou a se posicionar contra a campanha do desarmamento, se eu bem me recordo. Não seria a tentativa de, pelo menos, diminuir a violência que assola tanto o país?

Lya Luft: Para ser bem sincera não me lembro muito bem o porquê eu fui contra, naquela vez. Já escrevi muita coisa eu não me lembro mais, não vou poder te responder bem como era, não tinha ver como desarmamento, era coisa se pode ou não pode comprar legalmente armas, uma coisa assim. Não tenho como te responder, porque eu não me lembro mais da questão concreta sobre a qual eu escrevi aquela vez.

Kátia Mello: Voltando a essa questão do cotidiano, você sempre está acompanhando o noticiário por ser colunista. E sobre o caso Isabela [refere-se à morte da garota Isabela, de cinco anos de idade, depois de ser jogada pela janela do sexto andar de um prédio, em março de 2008, sendo os principais suspeitos (presos) o pai e a madrasta], você escreveu que a solidão da menina foi o que mais te atormentou. “Não havia sido em nenhum momento abraçada, levada ao colo, por alguém desesperado que tentasse devolver a vida”, a que solidão você estava se referindo? O que te comoveu e...

Lya Luft: A minha primeira reação nessa história foi: a menina ficou jogada ali, eu não sei se... Depois, alguém me disse que, realmente, ninguém poderia mexer nela, porque tinha que ficar. Mas, eu pensei: “se a mãe tivesse perto, ela certamente teria ignorado qualquer coisa”. Quer dizer, não pode mexer, tem que deixar, ninguém a pegou no colo, ninguém saiu gritando com ela. Ela estava viva ainda, ninguém fez nada. Isso foi o que me impressionou. E eu escrevi isso, como eu vou te dizer, na emoção do momento. Eu fiquei muito impressionada com isso, a menininha estava lá caída, um apontava para cima, outro fazia não sei o quê. E eu imaginei que ela estava sozinha ali, eu fiquei pensando, só para terminar, qualquer um dos meus netos, minhas netas, a primeira coisa: “você pega no colo, você sai correndo, você grita, você pede ajuda, você se desespera”. As pessoas estavam lá e a criancinha estava morrendo. Foi uma coisa completamente emocional da minha parte, a coluna, a reação. Essa foi a visão que eu tive de todos os horrores, foi o que me tocou mais, talvez, porque eu tenha muitas crianças na minha casa, na família. Eu fiquei pensando: “que coisa impressionante, ninguém fez nada”. Então, isso de não pegar a criancinha que está morrendo foi, de tudo, o que mais impressionou.

Cassiano Elek Machado: Lya para continuar no tema das crônicas, eu li uma entrevista sua de dez anos atrás, em que você comentava um livro dos anos 1970 chamado Matéria do cotidiano, que compilava crônicas suas para o [jornal] Correio do Povo, estado de Minas.

Lya Luft: Bem jovenzinha, tinha uns vinte aninhos...

Cassiano Elek Machado: E você dizia, nessa ocasião, isso dez anos atrás, que o gênero “crônica” não te entusiasmava e que você não pretendia voltar nesse gênero.

Lya Luft: É verdade.

Cassiano Elek Machado: E você disse assim: “não gostava das minhas crônicas, eram meio 'cor de rosa', hoje relendo continuo não achando boas”. O que te fez mudar de idéia? A gente está falando em pena de morte, em temas muito pesados. E eu pergunto: hoje, você acha que hoje elas continuam “cor de rosa”?

Lya Luft: Espero que ninguém ache as crônicas... De vez em quando eu quero escrever “cor de rosa”, eu tenho direito. Mas, eram muito “cor de rosa”. Eu custei a escrever os meus romances, porque eu tinha uma grande timidez. Nem sei se era uma timidez intelectual um medo, um receio, uma timidez, uma falta de jeito para mexer nos assuntos que eu realmente queria mexer. Em uma literatura minha, que seria, então, a morte, o desespero, a solidão, o preconceito, a crueldade, como no conto do anãozinho, agora nesse livro, como em tantos outros romances e coisas minhas... Então, eu escrevia crônicas muito “cor de rosa”, mas eu tinha 24, 25 anos, a gente tem direito de fazer. Hoje, eu não escreveria mais assim, mas eu, quer dizer, eu acho que o primeiro romance, As parceiras, esse foi um momento importante na minha vida. Foi quando eu descobri que eu tinha nascido para fazer aquilo. E eu não pensava em voltar a fazer crônica, não voltei a fazer crônicas como àquelas dos meus vinte anos. Claro, eu fiz depois, durante um ano ou dois, crônica no [jornal] Zero hora, parei por causa da Veja, mas enfim...

Mona Dorf: Como está sendo, só aproveitando esse gancho aqui, me impressionou muito você dizer que nunca mais gostaria de voltar a escrever crônicas em jornais, revistas.

Lya Luft: Não aquelas crônicas. Aquelas não.

Mona Dorf: E, como está sendo, hoje, escrever em uma revista que é tão lida e com a obrigatoriedade de, enfim, a cada 15 dias falar uma coisa interessante sobre um tema diferente numa época que se publica tanto, que toda hora tem coisas novas na internet, nos blogs, é desafiador para você?

Lya Luft: Você sabe que quando o pessoal da Veja me chamou para jantar aqui em São Paulo, queriam me fazer um convite. E eu achei, como tinha saído, há algum tempo, uma matéria de capa comigo, eu não sei por que eu achei que eles queriam me convidar para fazer uma matéria nas páginas amarelas. Quando o Mario Sabino [editor chefe da revista Veja] disse: “nós queríamos fazer um convite para você escrever uma coluna na Veja”, a minha primeira reação para todo o tipo de coisa, é dizer não. Na Veja... E eu disse: “quantos assinantes tem a Veja?”. E ele disse um milhão de assinantes fixos e uns trezentos mil que compram nas bancas.

Lya Luft: E eu disse: “Deus me livre! A minha vida é tão boa, está tão tranqüila”. E ele disse: “não, você escreve uma ou duas, e a gente vai namorando você, e a Veja verá se dá certo, a gente te pede em casamento”. Uma brincadeira assim. E eu cheguei no hotel liguei para o meu filho mais moço, que é o meu filósofo, é uma pessoa que eu tenho muita afinidade intelectual, eu respeito muito esse menino. Eu disse: “olha, Eduardo, aconteceu isso. Eu estou com vontade de dizer não”. E ele disse: “não mãe. Têm dois motivos para você recusar uma coluna na Veja: preguiça e covardia. Preguiçosa você é, covarde não. Você adora um desafio. Pensa um pouco”.

Carmem Amorim: "Escrever rotineiramente para um veículo semanal mudou sua relação com sua própria criação literária?" Pergunta de Márcia Lígia Guidin, de São Paulo.

Lya Luft: Márcia Lígia, não mudou. Terminando, continuando, terminando lá e começando aqui. Na primeira ou segunda coluna, que ainda eram aquelas que a gente estava namorando, ficando, não sabia se a Veja ia gostar, e se eu ia gostar, eu ficava pensando na montanha de gente que ia ler. Mas... Eu acho que, assim, eu gosto muito dessa fase da maturidade, a gente se atrapalha menos e a gente tem recursos psicológicos para se defender. Na terceira [crônica] já não estava ligando. Estava escrevendo como se fosse para uma pessoa só. Aí começou a ficar gostoso, ficar legal. Não mudou em nada a criação literária, porque eu já tinha, fiz crônica há muitos anos para o [jornal] Correio do Povo, em Porto Alegre, e, depois, eu fiz crônica nn [jornal] Zero Hora, não mudou em nada a minha atividade literária. Por exemplo, aquilo que eu considero a minha arte, digamos, romance, poesia continua tudo igual. Agora, a coluna da Veja, ou de qualquer lugar onde eu estivesse escrevendo não é feito com menos seriedade, porque eu gosto de escrever, eu gosto de fazer aquilo. Eu sempre tenho uma na manga, porque às vezes pode acontecer que seja aquele quinzenal e eu não esteja com nada interessante para dizer. Então, eu, normalmente, tenho uma guardada, tenho uma coluna na manga. Não estorva, não muda. Eu já fiz crônica muitas vezes na minha vida, não é? Faz parte, assim como, de repente, eu posso traduzir de novo um livro, fazer um poema, escrever um livro infantil. Eu acho muito legal essa coisa de poder transitar, por exemplo, um pintor pode fazer a óleo, acrílico, aquarela, fazer instalação, fazer cerâmica, fazer escultura e todo mundo acha natural. Agora, o escritor é engraçado, dizem: “Como? Você está fazendo crônica? Vai largar a ficção”, ou “Está fazendo poesia, fez infantil, não vai mais escrever adulto?”. Eu acho que a gente pode – se tem vontade – transitar, é muito legal, é um exercício, de qualquer forma. E você se diverte mais.

Oscar Pilagallo: Você, de certa maneira, começou a publicar mais ou menos tarde, tem as primeiras crônicas, mas de certa maneira, a ficção mesmo veio depois. Hoje em dia, nos blogs é muito fácil, praticamente todo mundo que quer escreve e publica entre aspas, no sentido de colocar isso num blog. Não tem mais aquele tempo de gaveta, em que a pessoa, um escritor colocava lá, deixava adormecer um pouco e depois ele próprio avaliava. Também não tem mais o crivo de um conselho editorial, de uma grande editora, e tal. Você acha que isso é uma coisa boa ou ruim para os novos escritores?

Lya Luft: Não tem para o blog, mas para o livro sim.

Oscar Pilagallo: Hoje em dia é muito fácil publicar em blog. Para o escritor, é bom ou ruim, em sua opinião?

Lya Luft: Eu acho que as coisas não são boas nem ruins. Pode ser uma coisa primitiva e boa o que eu falo, mas eu acredito nisso. É como internet para a criança. Pode ter gente que, na verdade, gosta, se diverte, gosta de publicar num blog e vai fazer isso pelo resto da vida. Tem o cara que tem uma carreira literária e, de vez em quando, faz aquilo um pouco para se divertir ou por outra maneira de comunicação. Agora, para quem vai escrever livro, sempre vai existir o conselho editorial. O livro, o tempo de ler, de reler e engavetar, mexer de novo, são coisas diferentes, não é? Acho que são coisas diferentes.

Laila Dawa: Olá, estamos de volta com o Roda Viva, que hoje entrevista a escritora Lya Luft. Lya, é recorrente nos seus trabalhos, a gente já falou um pouco disso aqui, a questão da falta da comunicação correta entre as pessoas. Aliás, essa incomunicabilidade, como você gosta de dizer está muito bem ilustrada nesse primeiro conto do Silêncio dos amantes. Eu queria saber se essa questão da falta da comunicação correta, quer dizer, não saber entender o outro, ou não saber ouvir o outro, não se fazer entender é algo da vida moderna ou não?

Lya Luft: Não. Eu acho, primeiro, que também não é comunicação correta, eu acho que... Eu disse em algum lugar, não me lembro, não sei se é até a próxima coluna da Veja, a questão da incomunicabilidade faz parte do ser humano assim como ter duas pernas, ter uma cabeça. Há uma dificuldade de se comunicar, há um medo, uma timidez, porque a gente não se comunica muito consigo mesmo. E é uma espécie de marca de muitas pessoas e se perde muito tempo e se desgasta e é muito sofrimento por causa disso. Acho que faz parte, a dificuldade de se comunicar faz parte do ser humano. Isso torna os relacionamentos tão singulares, às vezes. Então, é o silêncio, que eu digo em algum lugar, disse em palestras, acho que eu digo, escrevo, às vezes, é a questão da hora em que você falou e que não devia ter dito uma coisa, e a hora que você devia ter ficado quieto e falou a palavra errada, mas a gente não sabia, não foi por maldade. A gente não sabia. E essa é uma das coisas mais intrigantes do drama humano de viver e conviver. Essas coisas me apaixonam e me fascinam.

Oscar Pilagallo: É um tema recorrente, mas é um tema moderno, de certa maneira. Ele permeia toda a civilização, e tal, mas ele é muito mais, como tema é uma coisa mais moderna.

Lya Luft: Pode ser, estou desinformada.

Oscar Pilagallo: Não, eu estava pensando assim, por exemplo, o Beckett, o Harold Pinter, que são dramaturgos contemporâneos, modernos, que trabalharam essa questão da incomunicabilidade, até de uma maneira mais radical, porque, de certa maneira, eles vão desfazendo os diálogos até chegar num nível que é o nível da própria incompreensão. Quer dizer, a sua literatura trata do mesmo tema, mas com uma ferramenta totalmente diferente que, na verdade, você busca aproximação, busca a comunicação com o leitor, ao contrário desses dois que a gente estava citando, que na verdade eles vão... Você acha que isso é uma coisa, você percebe isso? Faz isso de maneira proposital?

Lya Luft: É uma coisa que eu nunca tinha pensado muito nisso. Como o tema é moderno, como o tema é observado e comentado pelos escritores, enfim, mas como realidade, eu acho que sempre existiu. Você pode ler a literatura mais antiga e ver [isso], acho que faz parte do ser humano. Agora, como a vida hoje está muito vertiginosa, muito prodigiosa, você corre o tempo inteiro, porque a vida te consome, então eu acho que sobra menos tempo para se dedicar à escuta do outro. Mas é uma tragédia, por exemplo, essa questão, digamos, que eu abordo no Silêncio dos amantes algumas vezes, a questão do sujeito que vive contigo anos, é o teu marido e de repente ele se mata e você fica pensando: "mas o que aconteceu?". De vez em quando está um pouco triste. E diz: “o que você tem, amor?”, “não é nada, eu estou preocupado com o meu trabalho”. Então, ele sabia que eu sabia que alguma coisa estava errada, mas nós sabíamos que não estávamos dizendo nada. Isso acontece na vida cotidiana. Você conhece casos. Houve um período, há muitos anos, onde, em um ano, se suicidaram três adolescentes de famílias conhecidas de Porto Alegre, uma cidade relativamente pequena, foi um choque tremendo. Eu me lembro que um dos meus filhos dizia: “ele jogou bola comigo no colégio na semana passada. Será que ele quis me pedir ajuda e eu não sabia?”. E nem ao menos era um menino, assim, mais da nossa intimidade. Eu acho que isso faz parte de uma das coisas mais estranhas e, às vezes, trágicas da vida humana. E eu gosto de me comunicar, gosto muito de gente. Eu tenho a impressão que O rio do meio e o Perdas foram uma tentativa de sair dos romances, talvez mais fechados, para dizer as mesmas coisas numa linguagem muito... Como se tivesse conversando com as pessoas, foi uma coisa muito boa de se fazer. Eu vou voltar a fazer isso mais vezes.

Oscar Pilagallo: Nesse livro você tem alguns personagen que, na minha leitura, pareceram, assim, escapistas. Logo no primeiro conto tem a mãe que vê o filho voar que é uma coisa bem escapista, acho que, se não me engano, você usa até essa palavra mesmo. E tem o personagem que é o menino anão, que de certa maneira, foge da sua própria condição, à noite, inventando um mundo próprio. E tem outros personagens que já encaram suas dificuldades mais de frente, a própria mulher do casal, que dá título ao livro, ela fala que a dor faz parte da vida. Quer dizer, você tem dois tipos. Esses personagens refletem seres humanos ou você acredita que, o ser humano, ele tem dentro de si próprio o seu lado escapista e não escapista também?

Lya Luft: Eu nunca pensei no termo escapista, mas acho que cada um se defende como pode. Acho que para algumas pessoas a realidade dura é impossível. Então, você, como artista, por exemplo, você escapa com sua arte. O homem que trabalha muito, o workaholic escapa com o seu trabalho, a mulher que faz um trabalho rotineiro em casa, ela, às vezes, escapa até nisso. A realidade, às vezes, é dura e cada um... E gosto muito dessa questão do negócio meio misterioso, não é? Eu trabalho muito com mitos, com símbolos, com sugestões. Eu sou muito ligada à coisa misteriosa, ao inexplicável, aquilo que me causa assombramento. E eu acho que, realmente, o ser humano, às vezes, não agüenta, então, ele recorre à fantasia. E, obviamente, por exemplo, o anãozinho que se transforma num porquinho, porque o pai o chamava de porco, é uma coisa maior, metafórica, tanto que ele disse “pelo espanto eu me tornei, eu sou poderoso”, ele estava esmagado, o anãozinho. Eu gosto muito dos meus personagens, nenhum [deles] retrata uma pessoa que eu tenha conhecido, mas eles são todos os meus filhos, meus irmãos. Quando eu era mais moça, não tenho nada a ver com meus personagens, são quase todos muito sofridos, muito neuróticos, muito doloridos, não é? Mas depois, com o tempo, eu comecei a... Eu sou todos os meus personagens. Eles são todos os "eus" possíveis, quem sabe naquelas condições, eu seria assim, eu escaparia para algum lugar. Acho que, às vezes, todos nós escapamos, nós não enfrentamos sempre. Não podemos, porque somos todos frágeis.

Oscar Pilagallo: Esses personagens acabam rendendo mais em termos literários do que os personagens mais realistas, que tem reações...

Lya Luft: Nunca pensei nisso, se o personagem vai render. Eles vivem comigo, convivem. Eu teorizo quase nada. O que eu cuido muito, a minha postura mais intelectual, é em cima do texto, é em cima da linguagem. Eu reescrevo muito, eu sou incansável, sou super exigente, eu gosto das palavras, eu gosto das frases, então, eu gosto de mexer. Então, eu não faço a menor teoria: vou usar esse tipo de personagem. Não, as personagens vão aparecendo e vou fazendo uma dança de sedução, que é uma parte muito prazerosa da minha criação literária.

Mona Dorf: Lya, você traduziu - como foi dito aqui no início do programa - você traduziu centenas de livros de autora de língua inglesa, alemã, Virgínia Woolf, Dóris Lessing, Hermann Hess. Eu queria saber que marcas esses escritórios deixaram em você? Onde você sente que ficaram, que estão as suas digitais? Nos seus personagens, na sua escrita, nos seus fantasmas? Eles estão ou não estão? Você ficou imune a essas situações todas...

Cassiano Elek Machado: Só pegar uma carona, porque a gente estava falando sobre isso nos bastidores: em relação à tradução que é um mau necessário, não é? E que, na tradução, você avalia que se perde cerca de 30% do conteúdo original.

Lya Luft: Chutando, não é?

Cassiano Elek Machado: Chutando assim. Só para pegar uma carona na pergunta dela, acho curioso falar em relação à tradução como perda, porque a gente está falando aqui também de problemas de, quer dizer, de comunicação que é o tema do seu Silêncio dos amantes. Então, só para completar, se você pudesse comentar essa perda que tem também na tradução.

Lya Luft: Se eu me esquecer, você me lembra. Eu acho que não foram exatamente os autores que eu traduzi, mas todos os autores, centenas, não sei quantos, eu sempre fui uma grande leitora, hoje é um período da minha vida que eu leio menos, porque eu penso mais, escrevo mais. Mas eu, desde criança li muito, desordenadamente, loucamente. Eu fui criada numa casa com muitos livros, os livros eram a minha paixão. Eu acho que tudo que eu vi, que eu li, que eu senti, que eu sonhei, que eu escutei, que eu vi passar em um ônibus, que eu percebi nas minhas costas, tudo deixou uma marca dentro de mim. Como aquela areiazinha que vai se depositando no fundo de um aquário, que nem uma lamazinha no fundo do aquário. Toda vez que eu vou escrever, que eu estou me apaixonando por um tema ou por um personagem é como se eu pegasse um lápis, mexesse no fundo daquele aquário e tudo aquilo sobe. E algumas coisas ressurgem, mas, em geral, não me dou conta, “esse personagem, para que a Virgínia Woolf, ou porque o Hermann  Hess..."

Mona Dorf: A gente imagina que [fazer] tradução é um exercício intenso. Você deve fica ali, pelejando com as palavras numa relação mais íntima, isso que eu pensei, nos escritores que você traduziu.

Lya Luft: Fica, mas por outro lado, a experiência que vem com a idade me ensinou, pelo menos no meu caso, acho que a maioria dos escritores que também traduzem literatura, é que se cria uma espécie de uma defesa meio inconsciente, uma coisa que me dei conta, sempre me perguntavam isso... Porque senão, imagina, durante o tempo que eu escrevi, que traduzi os quatro romances da Virgínia Woolf, algumas das biografias escritas pelo sobrinho dela, ao mesmo tempo, eu estava pensando escrever um romance. Então, naquele período, eu escreveria alguma coisa à moda Virgínia Woolf. Depois eu traduzi várias coisas de Hermann Hess e eu poderia estar contaminada, eu tenho a impressão de que a gente meio inconscientemente se defende. Agora, é lógico, traduzir é uma coisa que enriquece muito. O grande legado que a tradução me deu foi o exercício constante, muitas horas, todos os dias, durante muitíssimos anos escrevendo.

Mona Dorf: A disciplina.

Lya Luft: O exercício. O exercício. Então, eu escrevia tanto que, para mim, escrever foi como respirar. Não que eu não cuide, que eu não reescreva, mas, quer dizer, é como o sujeito que vai correr uma maratona no fim do ano e corre todo dia, não que eu pensasse vou me preparar, mas o manejo da linguagem ficou tão meu, tão íntimo, que eu acho que eu devo muito isso à tradução. O exercício de escrever constantemente e de estar pensando em dois idiomas. Você falou, Cassiano, assim, eu acho que na tradução a gente perde, lógico. [Mas] ela é um ganho, porque se eu não fosse tradutora, o livro não seria lido, ela é um mal necessário, porque o ideal seria que todos nós conhecêssemos todas línguas. Como não acontece, tem que haver o tradutor. Mas eu acho que se perde o natural. Porque o próprio autor, às vezes, não sabe por que escolheu aquele volteio de frase - "porque aquela frase e não os seus sinônimos?" Então, como o pobre do meu tradutor ou a pobre da minha tradutora, como saber qual a palavra mais adequada para escolher, para aproximar, da melhor forma possível, o leitor brasileiro do meu colega estrangeiro. Ou o meu tradutor alemão ou finlandês me aproximar do seu leitor. É um processo muito complicado. Porque o mais grave na tradução - isso é só opinião minha, de velha tradutora, eu não estudei e não teorizei, não me interesso pela teoria - mas, não é traduzir só as palavras, mas aproximar exatamente o leitor daquele escritor, com estilo o mais parecido possível, não é? E essa outra coisa que é a aproximação de uma cultura, as entrelinhas, os silêncios. A primeira vez que eu fui à Londres, eu já tinha traduzido toda a Virgínia, eu não viajava para Europa, eu não tinha dinheiro, inclusive, para viajar para a Europa. E a primeira vez que eu fui à Londres, eu me lembro que eu andava naquelas ruas, e eu pensava: "essa é a cor das árvores, esse é o cheiro dos lugares, essa é a cara das pessoas, se eu tivesse estado aqui antes, quanta coisa eu poderia ter feito diferente em pequenas sutilezas importantes nos livros da Virgínia que eu traduzi". Aí já se perdeu um monte de coisas.

Ivan Marques: Lya, eu queria voltar ao Silêncio dos amantes, o livro acabou de ser publicado, já está no topo da lista dos mais vendidos, mas, pelo menos, na minha opinião, ele obteve pouco espaço na imprensa ou, sobretudo, nos grandes jornais, não sei se você concorda, poucas resenhas.

Lya Luft: Quer saber uma coisa? Não presto atenção nisso. Porque senão, em vez de me alegrar, eu vou me chatear, isso é uma coisa que aprendi cedo.

Ivan Marques: Como você vê a cobertura hoje em dia.

Lya Luft: Não presto atenção, para mim não é muito importante. Quero que todo mundo escreva, não sou cretina. Quero que todo mundo escreva páginas, todo mundo adore, mas não é disso que vai depender a minha felicidade, a minha alegria como escritora. Vai depender, primeiro, da minha sensação, assim: por pior que seja, que alguém ache ruim, horroroso, foi o melhor que eu pude fazer em cada página, sempre, em todos os meus livros. Eu sei que tem livros que você fala: “puxa vida”. E tem outros: “até que ficou legal”. Agora, raramente eu releio, mas, eventualmente, preciso, para ver alguma coisa. Mas, a cobertura da imprensa ou da crítica, eu acho que até hoje a imprensa novamente foi muito legal comigo, eu nunca me senti perseguida, ignorada. Eu não tenho esse tipo de sentimento, eu não tenho esse tipo de interesse, de pensamento. Escreveram, gostaram, tudo bem. Não gostaram, azar, paciência. Isso não é uma parte importante para mim. Agora, eu acho, por exemplo, que o bom crítico, o bom resenhista é aquele que me ilumina e ilumina o meu leitor quanto ao meu livro, isso é legal, isso é raro.

Ivan Marques: Isso está em falta hoje em dia?

Lya Luft: Não sei se está em falta. Dizem os entendidos que nós estamos com falta de grandes críticos, mas eu estou do outro lado do balcão, estou escrevendo. Essa parte não é comigo.

Laila Dawa: Voltamos com o Roda Viva, que hoje tem no centro a escritora Lya Luft. Lya, você já chegou a dizer que a gente amadurece cada vez mais tarde e, às vezes, sem uma bagagem, sem um suporte interior. Você acha que há uma obsessão para não envelhecer nos dias de hoje?

Lya Luft: Eu sempre fico com medo quando se começa a dizer: "você disse, você escreveu". Nem tudo o que eu disse é tão conseqüente, às vezes eu só fiz literatura. Como dizia o velho Freud, "às vezes, um charuto também é só um charuto". Pois é, questão de símbolo, é isso, é aquilo, porque ele fumava charuto. Ele olhou uma vez e disse: "um charuto, às vezes, é só um charuto". Outro dia eu assisti uma entrevista de um médico muito interessante que dizia assim: “todo mundo quer viver muito, mas ninguém quer envelhecer”. É verdade. O que eu acho é que o tempo sempre foi um personagem da minha literatura, de todos os meus romances, o tempo, a morte. A morte, por exemplo, no romance chamado O quarto fechado, a morte é um personagem. Ela pega o adolescente que se suicidou e dança com ele no palco da nova vida dele. Eu adoro esse tipo de assunto, esse tipo de coisa eu gosto muito. Eu sempre encarei a vida como um processo, não como uma deterioração. Lógico que o físico, a geografia muda e, em geral, não muda para melhor. Mas se isso é o mais importante, o físico é o mais importante, então, você realmente está condenado a ser desgraçado com a passagem do tempo. Como eu sempre fui meio "fora do esquadro", eu nunca tive problema de me conservar linda maravilhosa, atlética, magra, eu era como eu era. E nem por isso foi menos feliz, menos amada, menos não sei o quê. Eu acho que há muito, de novo, sofrimento inútil por causa disso. Então, vem esse folclore a meu respeito: “A Lya Luft é contra a cirurgia plástica”. Besteira, porque eu já fiz. Houve um período da minha vida, depois da morte do Hélio Pelegrino, eu fiquei tão devastada que, depois de um ano, eu tinha 49 e parecia ter 109. O médico fez um pequeno lifting e foi jóia. Eu fiquei com a cara de cinquenta e não de oitenta. Mas eu acho que a gente sofre com isso. E, então, as pessoas estão se mutilando. Hoje, eu encontrei no elevador uma mulher e ela não tinha o nariz, ela devia ter tido um belo nariz árabe, adunco, grego. Ficou um toquinho assim. E ela deve ter achado bonito e houve um médico cruel que a fez assim. Então, eu tenho a impressão que existe uma gama de sofrimento, além dos sofrimentos inevitáveis, normais, eventualmente, até dignos, as pessoas estão muito loucas, nesse sentido. Então, envelhecer, em vez de ser um momento de... Bom, eu, este ano, em setembro, vou fazer setenta anos, e me dá uma sensação que eu conquistei os meus setenta. Óbvio, se um dia eu fizer noventa... Aliás, num dos contos, eu acho que chama Aniversário, eu acho que eu tive uma previsão da minha morte mesmo, mas uma coisa legal, não é uma coisa triste. Como eu não sou completamente louca eu botei no dia dos meus muitíssimos anos e não disse quantos, mas... Quer dizer, é uma transformação. Você se abre para outras coisas, não é? Você pode se divertir, inclusive, muito mais, talvez não dançando a noite inteira, ou sei lá, fazendo atletismo, mas você tem uma visão. Outro dia a minha neta mais velha, almoçávamos juntas e ela disse: “Você quase sempre está de bom humor, você não se chateia muito com as coisas?”. E eu disse: “Eu me chateio muito, mas quando a gente envelhece é melhor ser uma velha bem humorada do que uma velha chata". Eu me senti super elogiada com isso. Então, eu acho que essa coisa misteriosa, de novo, da passagem do tempo, a gente aproveita isso para alguma coisa ou a gente fica disfarçando. Usando a palavra do Oscar, “escapando para outra coisa que não era realidade”. Eu acho lindo se todos fôssemos sempre jovens, maravilhosos, etc, porém há uma das ilusões: a juventude não é o melhor período da vida. A juventude é um período também de grandes convulsões, de grande sofrimento, uma pressão social e familiar brutal. Você vai fazer faculdade, você tem dinheiro para fazer faculdade, vai pegar emprego, o mercado de trabalho, vai casar, vai transar, vai ter filho, vai ter a chamada opção sexual, que também não é opção. Então... Como você vai assumir o mundo que está tão complicado e difícil, não é? Então, nós temos a ilusão da eterna juventude, o que é uma burrice, nós perdemos tempo de [sermos] mais sábios, um pouco mais felizes, um pouco mais inteiros, um pouco mais contemplativos.

Kátia Mello: Me corrija se tiver errada, parece que sua próxima obra vai tratar de três temas: mitos, inverdades e medos. Eu queria saber: hoje, para você, quais sãos os seus maiores medos, os seus grandes mitos? E o que você considera as grandes inverdades?

Lya Luft: Eu estou planejando um livro, mas assim, o meu planejar é ficar de bobeira, aquilo que eu chamo “uma falsa vagabundagem lírica”. Ficar sem fazer nada, olhando as árvores lá fora da minha janela, que eu sei que as coisas estão se fazendo. Eu acho que vou escrever um livro sobre alguns desses mitos. [Mas] que não são grandes mitos, ou gregos ou de qualquer outra civilização, mas esses mitos bestas de uma parte da nossa cultura que se enrolam nas nossas pernas e nos impede de sermos mais gente. O mito, por exemplo, da “santa mãe”. Mãe não é sempre santa, a mãe vítima, a pior carga que o filho pode ter é aquela mãe: “eu fiz tudo por você”. A mãe que está só em casa, nada pior que ter em casa uma pessoa que só sofre por você. Uma pessoa que diz assim: “você é a única razão de ser da minha existência”, já liquidou com o cara. A santa senhora em casa aquela mulher que perdoa tudo e que no fundo acumula um ressentimento brutal. E aí quando [a raiva] vem, diz-se no Rio Grande do Sul “pega para capar”, quando tem uma briga, alguma coisa, ou toma um porre, bate uma porta, vai arrumar um amante, vai se enterrar no trabalho. A mulher, o que ela faz? Claro, eu estou generalizando, estou fazendo tipo uma caricatura: ela guarda aquilo, e um dia ela vai pegar um punhal bem fundo, bem fininho e bem comprido e vai botar bem fundo no coração daquele cara, porque ela não esqueceu. Então, o acúmulo de ressentimentos ruins. O mito do bom velhinho. Velhinhos não são sempre bons, muitos velhos ficam chatíssimos, não porque a família não presta, porque ninguém agüenta conviver com eles. O mito que tem que ser poderoso, produzir muito. Se você não produz, se você não está na crista, se você não é um sujeito muito produtivo, você não presta. Isso é uma coisa horrível. E é muito da nossa vida. O mito de você ter que estar em todas, tem que aparecer, tem que ter todos os cartões de crédito, tem que melhorar, tem que progredir. Porque você não pode estar feliz do jeito que está e tentar ser um ser humano melhor, em vez de ser um ser humano mais produtivo. Então, esse é um tipo dos mitos bestas que atrapalham muito a vida.

Kátia Mello: E os medos e a inverdades?

Lya Luft: Isso tudo tem a ver um pouco com a inverdade também, os meus medos... Eu acho que eu tenho muito medo de perder as pessoas que eu amo, eu tenho isso desde criança. Eu tenho o medo do abandono. Quando o meu pai viajava, eu ficava doente. Eu era uma criança meio chatinha. Às vezes, eu olho a minha família, os meus filhos, os meus netos, pessoas lindas, pessoas amadas, no fundo, no fundo, eu acho que isso é parte de todos nós, não é? Eu acho que o grande medo que eu teria é isso. Medo da perda. Medo de ficar sozinha, sei lá, medo da perda... Não, já fiquei sozinha, vivi sozinha muitos anos. Mas eu acho que o medo da perda dos meus amores.

Cassiano Elek Machado: Eu queria que você comentasse, no começo do bloco você disse que tem medo quando alguém diz: "você já disse tal coisa, você escreveu tal coisa".

Lya Luft: É mesmo, é tão ruim, [às vezes] não me lembro.

Cassiano Elek Machado: Mas ainda sim eu queria usar uma declaração sua, você citou uma vez o Érico Veríssimo e você disse que “você se ama, mas não se admira”. Eu queria que você explicasse porque você não se admira.

Lya Luft: Acho muito legal. O Érico Veríssimo era meu compadre, ele e a Mafalda [Halfen Volpe] foram padrinhos de um dos meus filhos. E eu, muito jovenzinha, eu ficava na casa deles, eu ficava quieta, escutando, e eu gostava muito deles, dos dois, a minha comadre Mafalda foi sempre o meu modelo. Era uma velha de noventa anos que eu visitava sempre que podia, para tomar uísque no final da tarde. E as pessoas diziam: "Tomar uísque com uma velha de noventa anos, [você] vai matá-la". E eu [dizia] não, se eu chegar e disser: “Mafalda, vamos tomar chá” ela ía dizer: “Está doente, comadre?”. Então, essa alegria de viver, esse gosto pelas amizades, essa alegria que essa mulher de noventa anos me dava, por isso é um modelo. Mas o Érico um dia falou essa frase, e eu achei maravilhosa, era muito jovem, ele disse assim: “Eu me amo, mas não me admiro”, no sentido de dizer, eu acho que sou uma pessoa legal, mas não me admiro. Quer dizer, essa coisa da vaidade profissional: "Falaram em mim, não falaram? Quantas críticas saíram, ou não saíram? Quanto vendeu? Está em primeiro lugar na lista, amanhã não vai mais estar". Claro que é legal, eu não sou cabotina de dizer: "Não, eu escrevo, quero que todo mundo odeie, ninguém leia”. Não é isso que importa, importa que eu tenha feito o melhor que eu pude, que eu tenha feito uma catarse, que eu tenha me salvado. A Clarice Lispector tinha essa coisa: "Você está se salvando?"

Kátia Mello: Uma reparação? 

Lya Luft: Não, eu acho que é mais uma... Eu fico um pouco mais inteira, não é, mas... E, agora, por exemplo, os leitores começaram a ficar mais presentes para mim, depois do Perdas, que foi escrito nesse mesmo estilo do Rio do meio, mas eu não tinha me dado conta disso, que o leitor ficou mais... Que o leitor é o meu amigo imaginário. Antigamente, eu escrevia só para mim mesma. Então, eu acho que é isso. Eu não me admiro, não me acho “que legal, vendeu um milhão de exemplares”, não muda em nada a minha vida. Não muda em nada. Eu não fico mais ou menos feliz, íntegra, inteira como ser humana, não sou melhor mulher, não sou melhor mãe, não sou melhor amiga, porque vendi tantos exemplares. Não tem importância nenhuma, nesse sentido, eu como ser humano. Então, eu nunca, eu sou uma pessoa muito pouco vaidosa. Eu nunca tive ambição literária, nunca quis ser uma escritora conhecida, nunca quis entrar para nenhum grupo. Eu quero ficar quieta e pronto. E se gostam do que eu escrevo, isso é legal, porque há uma fraternidade, qualquer leitor meu desconhecido. Hoje, eu estava no aeroporto em Porto Alegre, de repente chegou um senhor, eu estava sentada, ele chegou, pegou no meu ombro, [me] olhou e disse: “Oi”. Eu disse “Oi”. Vai ver que é uma pessoa que eu me esqueci, “Dona Lya, eu só quero dar um beijo na sua mão”, beijou minha mão e foi embora. Não sei o que ele leu, não sei. [mas] isso é legal. Porque nós somos todos tão solitários, o ser humano está tão atrapalhado, e de repente há uma solidariedade entre as pessoas que lêem aquilo que eu, coitada de mim, lá em Porto Alegre escrevi. Essa coisa humana, para mim é importante. Eu não tenho nenhuma vaidade literária, não tenho nenhuma ambição, não quero estar na lista, não quero vender um milhão, nada disso. Se acontecer que bom, mas eu quero ser um ser humano legal.

Carmem Amorim: Lya, tem duas perguntas aqui de telespectadores, o Marcelo Lite, de Campinas, São Paulo, ele quer saber o seguinte: "Quais escritores mudaram sua vida?" E tem o Mário Leon, de São Paulo, que quer saber: "O que a senhora acha da obra do Pablo Neruda?". Se ele teve influência na sua literatura e o que a senhora gosta de ler?

Lya Luft: Se eu esquecer um pedaço, pergunta de novo. Que escritores e porque mudaram a minha vida... Várias fases da minha vida... Quando eu era criança, eram os contos de fadas do Andersen, esse mundo maravilhoso onde também existe muita crueldade. Eu acho que muito de minha obra está enraizada na minha infância. Então, se alguém quiser estudar a minha obra tem que ler um livrinho meu, que é um livro que vende muito menos que os outros, que chama-se o Mar de dentro, a memória da minha infância, dos oito anos até os 12, tudo está enraizado ali. Aquela coisa do maravilhoso, do assombrado, os medos, os sustos, as coisas assim. Érico Veríssimo, mexeu muito na minha vida quando eu era menininha com um livro chamado Joana Darc [A vida de Joana Darc (1953)], aquela linguagem translúcida, a tranqüilidade do fraseado, é um livro infanto juvenil. Sei lá, depois todos os grandes autores que eu fui lendo, a primeira leitura de Guimarães Rosa mudou alguma coisa. Agora, não mudou o meu jeito de escrever, mas mudou a maneira de ver as coisas diferentemente, assim, cada um. Os sonetos, de Vinicius de Moraes, sei lá, tudo. Pablo Neruda, houve uma fase muito jovem, da coisa romântica, que eu achava Pablo Neruda o máximo. Todo mundo, uma época, achou, não quer dizer que ele não seja. O que eu gosto de ler? Eu cada vez leio menos ficção, eu não sei por quê. Quanto mais eu faço, menos eu leio. E cada vez leio mais ensaio, leio muito ensaio, antropologia, sobre história, psicologia, arte, fotografia, qualquer coisa, eu leio muito ensaio e biografia, eu tenho prateleiras inteiras de biografias, porque a vida das pessoas é muito interessante.

Ivan Marques: A minha pergunta tem de novo a ver com seu novo livro. Você disse que está de volta ao seu território, que é a ficção, mas foi como ensaísta que você se tornou fenômeno editorial. Como você vê esse acontecimento na sua trajetória?

Lya Luft: Isso é o acaso. Eu acho que o fenômeno editorial não tem nada a ver com nada.

Ivan Marques: Mas te desagrada essa, digamos...

Lya Luft: Porque eu acho que há uma parte mais pernóstica da literatura que diz: "se você vende junto é porque você não presta". Um dia, um jovem me fez uma dessas centenas de entrevistas por e-mail e ele perguntava uma coisa que, no começo, eu não entendi, que era sobre o livro de mercado e um livro sério. Eu tive que responder: "O que você quer dizer com livro de  mercado? É o que vende no supermercado? Eu não entendi". Então, para ele era assim: o livro que vende muito não é livro sério. Eu achei muita graça: "Filho, você vai ter que refazer os seus conceitos". Quer dizer, então, que Vigínia Woolf, um de seus romances vendeu loucamente para aquela época. Ela comprou três casas, fez viagens para Grécia, daí não era mais literatura séria. Isso é uma coisa tão pobre, tão pernóstica, tão boba e primitiva, que eu acho que tem umas coisas com as quais não vale nem a pena a gente perder tempo. Então, se é best-seller para grande a maioria diz assim: "É um best-seller? Xi...”. Muitos grandes escritores brasileiros, entre os quais eu me incluo, já tiveram livro best-seller, a gente tem ódio do sucesso. O sujeito presta se está na sarjeta se está infeliz, se está desgraçado, [se] não vende. Isso é uma coisa triste e ressentida. Então, fica assim: "Ela é um sucesso editorial, portanto, a coisa está mal". Vendeu um milhão de exemplares, a Lya agora ficou venal, ela vai escrever por dinheiro. Eu quis escrever um Perdas e ganhos "dois" e botar embaixo [do título]: “auto-ajuda”, para ver se as pessoas se flagram da sua burrice, da sua grosseria, da sua falta de boa educação, mas aí desisti, não fiz. Então, eu acho também que é isso, é preciso ter um pouco de cuidado, um pouco mais de respeito, porque, senão, as pessoas se envergonham do seu sucesso, mulheres se envergonham de ser bonita, homens se envergonham de ser um bom empresário bem sucedido, um ator. Por que não? E pessoas que não agüentam o próprio sucesso. Então, o sujeito bem sucedido, mas ele vai se sacanear. Precisa ter muito cuidado.

Laila Dawa: Lya, tem uma última pergunta, a gente precisa encerrar o programa, está chegando ao fim. A gente sabe da paixão que você tem pelas suas netas, você fala de uma relação muito saudável...

Lya Luft: Meus netos, são sete. Eu digo que não sou "a Branca de Neve e os sete anões", é "a bruxa e as sete crianças"...

Laila Dawa: Fala muito dessa paixão por essas crianças e tudo mais. Eu queria citar um trechinho do Perdas e ganhos em que você fala o seguinte: “nós somos marcados pelo olhar profético que nos lançaram em pequenos, como a maldição e bênção das fadas nos contos infantis”. Eu queria saber que olhar é esse que você lança sobre os seus netos? E, talvez, esse olhar que você gostaria de lançar sobre todas as crianças do Brasil.

Lya Luft: Sobre todas as pessoas. Eu acho assim, a coisa do amoroso, da aceitação, do respeito. Eu dediquei um dos meus livros ao meu pai que morreu. Eu era moça, tinha 35 anos e a minha vida se dividiu em dois. Ele era um pai extremamente amigo e um dos meus livros, não sei qual, é dedicacdo a ele. E digo: “Ao meu pai, Arthur, para qual eu não era só uma criança, eu era uma pessoa”. Então, a minha paixão pelos meus sete netos, o maior tem vinte anos, e o menorzinho, o que tem menos, tem cinco, e as meninas e os outros todos. Essa coisa que me comove tanto, dessas vidas que estão vindo tão frageiszinhas quando são pequenas, tão dependentes do nosso afeto, e no começo do Perdas, eu digo uma coisa que eu acredito muito: quando você nasce é como se alguém pegasse um lápis e desenhasse o esboço do perfil que você vai tentar preencher pelo resto da tua vida, e esse perfil tem a ver com o clima que você nasce. É um lugar amoroso ou é um lugar hostil? É uma casa onde as pessoas se tocam ou é uma casa onde as pessoas se fecham? Então, isso, de certa forma, vai determinar, em grande parte, a infância, o chão, a família, esse núcleo, pode ser uma pessoa só. O núcleo que forma o chão sobre o qual nós vamos caminhar o resto da nossa vida ,com mais ou menos buracos. Eu acredito muito nisso. Então, sempre: todas as famílias desgraçadas sobre as quais eu escrevi nos meus romances, ou infelizes ou conflitadas tem a ver... Elas são as negativas, elas são o outro lado daquilo que eu acho que a gente deveria ter, no mínimo, essa coisa um pouco amorosa. A importância do que você vai dar para o teu filho, não é o que se faz hoje, por exemplo. Hoje, as crianças vão ao shopping e escolhem os brinquedos, não é? "Infantocracia": as crianças mandam e comandam. Em vez de dar um pouco mais de tempo, de sorriso, de escuta, de deitar no chão e brincar ou de olhar, eu não sou vó, não levo cinema, não deito no chão e brinco, mas ela sabe que eu estou aí para elas, as minhas crianças, como os meus filhos. Então, isso é importante, eu tive isso quando eu era criança. Aí o pessoal lê os meus livros e diz assim: "A Lya teve uma vida desgraçada na infância, olha o que ela escreve". O que é uma besteira. Eu tive uma infância mágica, mas eu tive uma alma atrapalhada, eu tinha medo de fantasma, de tudo. 

Laila Dawa: Está certo, o Roda Viva vai chegando ao fim. Queremos agradecer a presença da escritora Lya Luft, da bancada de entrevistadores, dos convidados da platéia. Nós agradecemos também a atenção e a sua colaboração, lembrando que as perguntas dos telespectadores que não foram apresentadas durante o programa serão encaminhadas para a senhora, se a nossa convidada puder, fará a gentileza de responder. O Roda Viva estará de volta na próxima segunda-feira às 10:40 da noite. Uma ótima semana para você. Até lá.