Nélida Piñon

Entrevistada no programa Roda Viva, da TV Cultura, em 03/02/1997, comandado por Matinas Suzuki, com a participação de José Nêumanne Pinto, Bernardo Ajzenberg, Lygia Fagundes Telles, Luciana Villas-Boas, Humberto Werneck e Fábio Lucas,

Matinas Suzuki: Boa noite. Ela é a presidenta da Academia Brasileira de Letras. No centro do Roda Viva está a escritora Nélida Piñon. A primeira mulher a assumir a presidência de uma academia de letras e brasileira, que foi eleita com festa, mas não recebeu os mesmos aplausos, quando em 61 publicou o seu primeiro romance, o Guia-mapa de Gabriel Arcanjo. Nélida Piñon chegou ao mundo literário com fome de linguagem, de novidade de experimentação, foi logo vista como escritora difícil. Depois, com 14 livros publicados, seria lida em 25 países e passaria a viajar a maior parte do tempo, ensinando em toda a parte do mundo. O novo cargo na academia, além de interromper o nomadismo, faz esquecer completamente o preconceito, a desconfiança que Nélida sofreu no começo de sua carreira. Nélida Piñon ousou abordar todos os temas e de todas as formas, incorporou mitos, histórias bíblicas, passado e presente. Falou de paixão e feminilidade, do eu e do outro, de um e de todos e sempre com a linguagem em estado de fúria, buscando no caos a verdade e a perfeição. Nascida no Rio de Janeiro em 37, Nélida é uma mulher de duas culturas. De um lado, a origem espanhola, galega, cinco mil anos de história. Do outro, o destino americano, brasileiro, a riqueza do imaginário. Daí, a criação de uma literatura, ao mesmo tempo, da imaginação e da memória.

[Apresentação de trecho de entrevista com Nélida]: Cada dia eu acredito mais que a história que você, como escritor, conta, é a história que existia antes de você contar.

A obsessão pelas raízes da cultura americana levou Nélida Piñon a uma outra façanha histórica. Ela foi a primeira mulher e a primeira escritora de língua portuguesa a ganhar o prêmio Juan Rulfo, o mais importante da América Latina, A república dos sonhos, sua obra favorita, é um bom exemplo dessa vontade de revelar a alma brasileira. E dessa reflexão sobre a narrativa e a língua portuguesa...que tanto impressionaram os leitores de Nélida Piñon. A reflexão é um ato político, diz a escritora, que também participou das lutas pela liberdade no Brasil. E sua confiança no país, tem como apoio Machado de Assis, o fundador da Academia Brasileira de Letras e sua grande paixão literária. Machado de Assis e Cervantes, Europa e América, a história e o faz de conta, Nélida Piñon, cor, memória e poesia de mulher.

Matinas Suzuki: Escuta, Nélida, como é que é aqueles marmanjões todos lá da academia? Dão muito trabalho para você? Como é que está sendo a sua vida de presidenta da academia?

Nélida Piñon: Não, os acadêmicos não dão o menor trabalho, ao contrário, eles contribuem para dar o maior brilho a qualquer presidência. Agora, quanto ao exercício da presidência, eu devo confessar que ela é realmente um exercício pesado, porque, no meu caso, neste instante, é uma dupla presidência, porque é a presidência do cotidiano, não é? Que já pediria uma definição de minha parte para melhor cumprir o mandato, e a presidência do centenário. Então, há que cuidar do centenário como se fosse uma outra atividade.

Matinas Suzuki: Bom, a academia chega aos 100 anos e, até recentemente, não se tinha mulheres na academia e agora, não só temos escritoras ilustres na academia, como temos uma presidenta. O Brasil mudou, Nélida? É reflexo de uma mudança do país ou é um processo apenas de mudança interna da academia?

Nélida Piñon: Não, não, obedece a uma mudança não só do Brasil, mas do mundo. Realmente, o movimento feminista é um movimento extraordinário, que alterou, por assim dizer, ao meu juízo, a face do mundo, a face social do mundo. E, na sua esteira, vieram outros movimentos muito importantes, de certo modo. Por exemplo, a repercussão que hoje a ecologia ganha, os movimentos de direitos humanos, estão atrelados também ao movimento da mulher, não é?

José Nêumanne Pinto: Nélida...

Nélida Piñon: Então, só para completar, eu acho que nós, a academia mostrou ser progressista, tendo entendido, porque há uma presidenta depois de 20 anos do ingresso da mulher na casa. Mas é que o Brasil também mudou, o mundo está mudando.

José Nêumanne Pinto: Há uma diferença entre ter sido mulher nos anos 50, 60 e ser mulher hoje?

Nélida Piñon: Ah, mulher antigamente era muito difícil, não é? Eu acho mais fácil ser mulher hoje. Não sei nem o que Lygia diria, mas eu penso que, hoje, ser mulher é tão mais interessante ou pelo menos tem o trânsito social mais facilitado, que é até comum as jovens, hoje, não se darem conta do papel histórico – né? –, que foi vivido pelas outras mulheres. Elas são usuárias de uma campanha sigilosa ou às vezes mais eloqüente, que as precedeu. As pessoas não sabem que são herdeiras de um legado político.

José Nêumanne Pinto: Porque hoje existe, inclusive, uma grande explicação no mundo para o desemprego: foi a entrada brutal de massas e massas de mulheres no mercado de trabalho, o que no resto do mundo já há um certo equilíbrio, mas no Brasil as mulheres ainda estão entrando no mercado de trabalho. Como é que você vê essa crítica que se faz normalmente? Você acha que uma das causas do desemprego é, de fato, a mulher que estava fora do mercado de trabalho ter entrado?

Nélida Piñon: Eu não sei exatamente se é essa a desculpa, a justificativa que os economistas, os especialistas dariam mas, de todo o modo, a mulher é uma realidade física, geográfica, de uma anatomia, inclusive, física e mental. Portanto, uma sociedade que não se preparou para o exercício pleno da sua cidadania, aí compreendendo o trabalho, enfim, o mundo laboral, é porque houve uma falência da sociedade. Mas eu não acredito que seja só por isso, é que realmente o mundo está sofrendo grandes mudanças e nós estamos assustados diante disso. Nós estamos vivendo a obsolescência humana.

Humberto Werneck: Nélida, você está na presidência da academia já faz algum tempo. Eu queria saber o seguinte: o que é que você mudou nessa academia, me disseram que você, por exemplo, aboliu a cera que era usada no assoalho, como uma forma de aumentar a taxa de imortalidade [risos]. O que é que você mudou? O que é que você pretende mudar nessa instituição?

Nélida Piñon: Eu espero que não fique na minha...

Humberto Werneck: Porque agora tem uma mulher mandando na Casa de Machado de Assis.

Nélida Piñon: ... eu espero que não fique na minha biografia essa cera. A não ser a cera que dá brilho, porque quando você lustra a cera, ela brilha. Então, eu espero que a minha gestão seja uma gestão mais brilhante, mas não proveniente da cera mencionada por você, mas todos...

Humberto Werneck: Me disseram que você mudou, inclusive, o cardápio ali do chá, introduziu um bolo...

Nélida Piñon: ...mas não é só isso, é que a academia...

Humberto Werneck: ... um bolo inglês maravilhoso, que eu tive a oportunidade de comer.

Nélida Piñon: Aliás, você provou.

Humberto Werneck: Sim, com certeza.

Nélida Piñon: Você provou quando você fez aquela reportagem, mas eu gostaria de dizer-lhes o seguinte: é que a academia, ela tem realmente inúmeros recursos culturais. Porque as pessoas falam, às vezes, eventualmente, no recurso econômico. Isso não é nada, o importante na academia são os seus recursos culturais, é o mundo da memória que ali temos concentrado e que eu, pessoalmente, acredito que temos que explorar intensamente, e daí, eu estar implantando com muito entusiasmo o Centro de Memória.

Bernardo Ajzenberg: Eu queria te fazer uma provocação, Nélida.

Fábio Lucas: Nélida, dá licença...

Matinas Suzuki: Fábio e depois...

Fábio Lucas: Eu queria dizer o seguinte, eu li o seu último livro O pão nosso de cada dia, que são fragmentos bastante interessantes, alguns até encantadores, e você tem manifestações muito calorosas e simpáticas a três escritoras: a Clarice, a Lygia Fagundes e a Rachel de Queiroz. Mas na hora que chega aos escritores, são: [Manuel] Puig, Cortázar e Vargas Llosa. Não havia escritores brasileiros para [os quais] você poderia manifestar também tanta simpatia?

Nélida Piñon: Não, não. É que aconteceu o seguinte, não foi feito uma... não foi deliberadamente. Os fragmentos foram sendo montados e organizados ao longo de anos. Então, por exemplo, eu tenho textos sobre o Jorge Amado, mas não estavam... eu senti que aqueles textos, naquele momento, não estavam prontos. E esses [outros] textos estavam. Então, eu fui coletando, fui recolhendo, mas não foi absolutamente deliberado, não.

Lygia Fagundes Telles: Ainda dentro dessa temática, Nélida, como presidente de uma instituição de valores nitidamente masculinos, dentro de uma tradição também conservadora, você sabe que a nossa academia tem sido muito atacada, porque, de um certo modo, eles a vêem como pairando, assim, divina e tal, dentro de um terceiro mundo. Com todos os vidrilhos e lantejoulas, somos um terceiro mundo. Dentro de um terceiro mundo com tantas dificuldades, tanta ignorância, tanta violência. Então, em uma instituição como essa, tão resguardada pelo tempo, 100 anos, como você aceitaria o desafio de uma resistência a essa programação que você vai desenvolver, pretende desenvolver, lá dentro, fora dessa, de um certo modo, dessa realidade que as pessoas exigem da nossa academia, você compreende? Dessa não participação neste mundo atual tão desesperado, tão aflito. Como é que você vê esse desafio, se houver uma resistência a esta sua função, Nélida?

Nélida Piñon: Olha, primeiro, é que essa pergunta é múltipla, e nela estão embutidas várias questões. Eu, primeiro, acho que a academia é uma instituição, ao meu juízo, moderna. Eu acho que quando ela sofre algum tipo de restrição é natural, porque uma instituição de 100 anos atravessa o tempo, portanto, ela é que desafia o tempo. Ela se cristalizou, mas não está paralisada. Então, nesse sentido, é uma instituição, sem dúvida, mais importante do Brasil e podemos falar dela, porque eu acho que a história do Brasil está muito contida nessa academia, a história da academia tem uma eloqüência histórica extraordinária. Agora, eu não vejo... eu acho que a academia ela é composta, foi sempre composta, por pessoas realmente extraordinárias, pessoas muito importantes na vida pública, na trajetória brasileira e, evidentemente, elas aceitam e participam das mudanças que venham a ser imprimidas à casa. Eu, por exemplo, tudo aquilo que eu venho dizendo, não só é acatado, porque também o que eu digo, significa, de algum modo, uma síntese da academia. Eu não sou contrária à casa, eu faço parte da casa, eu sou a memória da casa, como todos os acadêmicos. Então, é uma casa, nesse sentido, que nós operamos com muita harmonia, porque não queremos só a sobrevivência da casa, nós queremos a grandeza da casa. Eu não tenho a menor dificuldade de trabalhar, de exercer esse mandato. Não tenho dificuldade e não tenho medo.

Lygia Fagundes Telles: Você disse que estava honrada, mas tranqüila, várias vezes nas suas entrevistas.

Nélida Piñon: É, eu estou aí, eu diria agora, eu creio, cansada.

Lygia Fagundes Telles: Honrada, mas cansada. [risos]

Luciana Villas-Boas: Eu acho que já houve muito mais crítica à academia. Há cerca de 15, 20 anos, você tinha um grupo grande, de autores importantes, que se recusavam a disputar uma vaga na academia. Depois, pessoas como você, como João Ubaldo, que é uma personalidade tão informal, tão descontraída, e outros autores passaram a disputar e a querer uma vaga nessa instituição que parecia um espaço de honrarias, né? Mais do que pessoas que realmente tinham um apreço pelo ofício de escrever. Então, eu queria saber como é que foi, como é que você vê essa mudança, se mudaram os autores, a academia ou os tempos?

Nélida Piñon: Eu acho que é muito cíclico, não é? Nenhuma instituição pode ser igual ao que ela foi no início ou ao que ela foi 10 anos atrás, não é? Ela sofre as mudanças, porque ela está inserida no processo histórico de um país, como também, de repente, um país produz uma plêiade de escritores brilhantes, coisa rara, porque um país nem sempre produz grandes autores a cada 10 anos, nem sempre. Então, eu acho que nesse sentido, se você pega a história da academia, os grandes nomes não são uma estranheza na casa, desde a sua fundação.

Luciana Villas-Boas: Desde o fundador.

Nélida Piñon: Você sempre vê – inclusive, hoje mesmo, se você pegar a lista –, há autores ali que estão há 30 anos, autores importantes, escritores importantes, expoentes importantes. Sabe o que é que eu acho? As críticas são naturais, porque ela tem tal visibilidade, que é justo que nem sempre ela possa corresponder ao imaginário dos escritores. Mas eu lhe digo sinceramente: ela corresponde ao imaginário popular.

Bernardo Ajzenberg: Então, um pouco mais no lado pessoal seu, na academia, quer dizer, você é uma personalidade genuinamente artística, do meu ponto de vista, desde o primeiro até o último livro publicado e os ensaios, contos, romances, uma pessoa que certamente acorda, vive o dia inteiro e dorme com literatura. A gente vê isso na tua face, você transpira isso. O que é que leva uma mulher, uma escritora, com esse tipo de vida literária, do início ao fim do dia, todos os dias, a assumir esse lado, digamos assim, um pouco diferente, que obrigatoriamente vai te levar a dedicar menos horas para a criação literária propriamente dita, sendo que, do meu ponto de vista, acho uma questão muito importante: será que a literatura brasileira, a cultura brasileira de um modo geral, vai estar ganhando mais, ou perdendo mais, tendo a Nélida Piñon na presidência da ABL, ou escrevendo, no período em que ela estaria na presidência, os seus livros, romances, ensaios, contos?

Nélida Piñon: A pergunta é inquietante, não é? Eu mesma me proponho. Mas eu acho que, primeiro, foi uma circunstância histórica, não é? Eu era vice-presidente, por assim dizer, secretária geral do Antônio Houaiss que era o então presidente. Ele se acidentou, e eu tive que assumir, cumprir um dever, não é? Não havia como não o fazer, e eu o fiz com uma entrega absoluta, porque eu sou uma mulher de grande responsabilidade: eu tenho o sentimento do dever, sou boêmia e tenho o sentimento do dever.  E sempre gostei muito da vida e nunca deixei de ser escritora, como você mencionou muito bem, de modo que eu fui, eu sou uma personalidade, também. Todos nós arrastamos muitas vidas, muitos pedaços de caminho, não é? Então, eu tenho um lado meu que eu gosto muito de um lado pragmático da realidade. E me parece que é um desafio para mim – o foi desde agosto, que eu tomei posse; eu fui eleita em dezembro, mas eu já estava atuando como presidente em exercício desde agosto –, foi pôr à prova não só a minha capacidade de poder corresponder às exigências do cotidiano, da realidade brasileira, como também pôr a minha mão no coração de uma instituição que eu admiro profundamente. É navegar pela memória. Não é só apenas o lado prático que eu tenho que resolver, mas, por exemplo, questões culturais. Eu estou toda hora, por exemplo, vendo documentos, eu leio livros da academia, eu tenho mergulhado na história dessa instituição desde os seus primórdios, me comove, por exemplo, pensar que essa instituição não foi inventada nem por Machado de Assis, nem por Joaquim Nabuco e nem pelos homens de mais idade. Ela nasceu de um sonho exuberante, de meninos, moços, “moços de Machado de Assis”, dos jovens, e que o Brasil daquele momento, de 1897, era um país, talvez, não como nós pensamos que ele fora. É um país que já tinha grandes pretensões, era um país que se debatia entre o Brasil do litoral e o Brasil profundo. Nesse momento histórico, emerge a academia. Então, eu gosto de pensar que, embora eu possa... eu não esteja trabalhando como escritora o tempo todo, mas eu estou pensando como escritora, eu sou escritora 24 horas por dia, eu já não sei mais deixar de ser, eu não sei ser, senão, escritora.

Fábio Lucas: Nesse sentido, já este ano, nós estamos comemorando o centenário da academia, e falar na academia é falar em Machado de Assis, o maior mito da literatura brasileira. Eu pergunto: há uma programação já traçada a respeito do Machado de Assis, nesse centenário?

Nélida Piñon: Não, mas a idéia não é falar só do Machado de Assis, porque a idéia é falar dos 100 anos de uma casa que foi fundada por ele. Mas a casa, embora vocês saibam da minha paixão por Machado, eu faria isso com a maior alegria, mas ao longo desses 100 anos, nós tivemos 200 e tantos grandes vultos. Então, é falar da instituição como um todo, não é? É essa a idéia e não só do Machado de Assis.

Nélida Piñon: Porque não podemos ser monocórdios, quer dizer, monotemáticos, não é? É sobre... é falar de Euclides, de todos os grandes brasileiros desde o primórdio.

Fábio Lucas: Sim, mas o nome dele é inevitável, não é?

Nélida Piñon: Não, mas tanto é inevitável que nós, quando falamos da Academia Brasileira da Letras, nós falamos a Casa de Machado de Assis.

Luciana Villas-Boas: Agora, mesmo antes da academia, você sempre teve, além da carreira literária, uma militância literária muito generosa com os seus colegas, inclusive de divulgação da nossa literatura no exterior. O que é que te motiva e como é que você faz para organizar o tempo? Tem dado para escrever, agora?

Nélida Piñon: É, eu.. olha, você falou bem. Eu não sei como... outro dia, tem uma moça, uma querida amiga – quer dizer, hoje é uma amiga –, a Ângela, que hoje ela é que faz os meus arquivos. Ela disse assim: - “Mas você esteve em tantos lugares e ao mesmo tempo desenvolveu tantas atividades ”, que eu própria não me dei conta e até por isso eu posso dizer, eu estou cansada, eu mereço dizer que eu estou cansada, não é? Mas o que eu venho fazendo é trabalhar de manhã. Eu tenho uma coluna semanal no jornal O Dia, onde eu escrevo sempre. Eu escrevo, mando crônicas para o exterior, estou polindo os últimos ensaios que estou organizando e estou preparando um outro livro, chamado O ritual da arte. Quer dizer, mas é muito pouco, porque eu, de verdade, eu penso na academia o tempo todo, porque é um mandato curto, e é uma responsabilidade muito grande e eu estou com ânsia disso, eu...

Humberto Werneck: Você é a favor da reeleição? Da sua, por exemplo?

Nélida Piñon: Da minha?

Humberto Werneck: Por exemplo.

Nélida Piñon: Eu tenho o direito, nós temos o direito, você pode ser reconduzido. E no Brasil, também, sou favorável à reeleição. Porque hoje, sobretudo, porque estou à frente de uma instituição, eu acho, como o tempo escoa velozmente, você não tem tempo de lubrificar a realidade como você deseja, para poder pôr uma casa em ordem.

José Nêumanne Pinto: Nélida, a Luciana se referiu a uma época em que havia muitas críticas e me ocorreu que uma grande figura da literatura brasileira sempre se manteve fora da academia e fazia questão de... que era o Carlos Drummond de Andrade, você acha que...

Lygia Fagundes Telles: Um momento! Carlos Drummond de Andrade, quando eu entrei para a academia, o primeiro ramo de flores que eu recebi foi de Carlos Drummond de Andrade. Ele disse: - “Eu não entrei, não vou entrar. Mas eu estou feliz por você”. Quer dizer, não havia esse preconceito muito profundo...

Humberto Werneck: É boa essa relação, Lygia, mas o Drummond fazia parte de uma academia informal de letras.

Nélida Piñon: Que é o Plínio Doyle, Sabadoyle [entre 1964 e 1998, funcionou uma academia alternativa de escritores que se reuniam aos sábados, na biblioteca de Plínio Doyle, reunindo nomes como Pedro Nava, Raul Bopp, Zé Américo Almeida, Peregrino Júnior, Raul Lima, Afonso Arinos, Luís Viana Filho, Ciro dos Anjos e outros].

Humberto Werneck: Não é? Quer dizer, é uma academia que se reúne, parece, que em todo sábado tem chazinho. Só não tem o jeton.

José Nêumanne Pinto: Agora, quem hostilizava...

Humberto Werneck: ... e não tem o mausoléu, o resto, tem.

José Nêumanne Pinto: Mas você acha que há uma diferença, talvez pelo fato de uma presença mais feminina, quer dizer, o gesto de Drummond mandando flores para Lygia é um gesto galante do poeta, não é? Então, talvez pela presença feminina, agora, com uma presidência feminina, isso é uma diferença nessa academia de hoje, para a academia da qual o grande poeta do Brasil neste século se recusava a fazer parte?

Nélida Piñon: Não, veja só: o fato de Drummond não ter desejado entrar na academia não significa senão um fato isolado do seu temperamento. Porque eu acho que a academia também pede não é só grandeza literária, pede um espírito gregário. Você precisa ser alguém que goste de conviver, porque a academia também é feita de convívio.

Luciana Villas-Boas: É uma convivência.

Nélida Piñon: É uma convivência. Portanto, o fato de fulano ou sicrano não ter desejado ingressar na academia é um fato pessoal, biográfico, mas em compensação, eu pediria que você pinçasse os grandes nomes que passaram pela casa, que estão na casa e hão de incorporar a casa no futuro.

Matinas Suzuki: Nélida, tem muita gente aqui querendo saber uma outra... um outro aspecto da academia, próximo a esse que vocês estão perguntando. Olha, o Alex Fabiano Silva, daqui de Sapopemba, aqui de São Paulo, que é bancário, a Zulmira Cavalheiro, que é aqui do centro da cidade de São Paulo, que é física, o João Batista, do Bairro de Santo Amaro, que é professor, e o Ricardo Figueiredo lá de Campina Grande, na Paraíba, todos eles querem saber o seguinte: se é uma academia de letras, o que estão fazendo lá o José Sarney, o Roberto Marinho, o Ivo Pitanguy e mais outros que eles citaram aqui?

Nélida Piñon: Primeiramente, de verdade, a Academia Brasileira de Letras é academia brasileira [dando ênfase ao nome]. E ela, quando foi fundada, no início, houve, eu não digo uma polêmica, mas um acerto de contas entre Joaquim Nabuco e Machado de Assis – né? – , e Joaquim Nabuco lutou para que a academia fosse uma réplica da academia francesa, que se chama apenas Academia Francesa, não é "Academia Francesa de Letras". Na Academia Francesa há os grandes expoentes, convivem os expoentes e os criadores. Então, no Brasil, terminou predominando essa feição, essa característica. Daí, nós termos expoentes na casa, mas expoentes, eles, todos ligados ao mundo da cultura, com livros publicados.

Lygia Fagundes Telles: Ligados à criação.

Humberto Werneck: O general Lyra Tavares [(1905-), ensaísta, historiador e memorialista da engenharia militar, embaixador do Brasil na França de 1970 a 1974, é ocupante da cadeira n° 20 da ABL desde 1970, época do regime militar], por exemplo?

Lygia Fagundes Telles: São criadores?

Nélida Piñon: Os criadores. Os criadores e os expoentes – né? –, que nós temos...

Humberto Werneck: Existe esse preconceito, então? O José Sarney é um escritor...

Bernardo Ajzenberg: Aliás, então, o desafio é realmente muito grande. Porque, de fato, os telespectadores, eu acho que espelham uma imagem que existe da academia, que é realmente negativa, ou pelo menos muito distanciada da vida cultural mais abrangente no país. Então, eu acho que a pergunta que eu queria fazer é a seguinte: é possível, por exemplo – inclusive para ajudar a modificar essa apreciação que existe, embora não em todos os setores, mas que existe em grande parte dos setores, de que a academia tem muito ainda a fazer e deve muito –, seria possível, por exemplo, você mostrar pra gente ou talvez algumas das pessoas da mesa dizerem cinco feitos que a academia tenha empreendido durante a sua história, importantes, que deixaram marcas na história do país e que mostrem isso que você tem falado até o momento, de forma um pouco abstrata, da importância, da eloqüência histórica que ela tem?

Nélida Piñon: Primeiro, eu não gostaria de mencionar cinco, porque eu poderia, na verdade, mencionar 100, um para cada ano, não é? Depois, o que está havendo é o seguinte: primeiro, a Academia Brasileira de Letras é, sem dúvida, ao meu juízo, a instituição cultural mais importante do Brasil. As pessoas, às vezes, não bem informadas, pensam que a academia é o Ministério da Cultura. Não é. Ela é uma empresa privada, mas é uma instituição que se devota a preservar a língua. Ela é responsável pela língua, pelos acordos ortográficos, pelo vocabulário ortográfico, enfim, o dicionário, a confecção do dicionário, a defesa da língua, sempre que, enfim, no cotidiano... e a defesa da literatura. O fato dela já ter grandes nomes, nomes importantes na sua trajetória já é um feito em si, ao meu juízo, fundamental. O que as pessoas pensam é que a academia deveria atuar como um órgão executivo. Ela não é um órgão executivo. Ela é um órgão, é uma instituição que publica livros, ela publica revistas, ela tem uma biblioteca importante, ela tem agora, um centro de memória, um arquivo muito importante aberto aos pesquisadores...

Lygia Fagundes Telles: Conferências.

Nélida Piñon: Conferências, que seus membros... isso que é muito importante. Porque a academia, o fato de ela ter sempre 40 membros, esses 40 membros, cada vez que eles vão a algum lugar, eles não só falam da obra e do pensamento deles. Como eles têm uma representatividade, eles são legitimados pela instituição.

José Nêumanne Pinto: Nélida…

Nélida Piñon: Eu, por exemplo, o fato de eu estar aqui, eu não sou só a presidente, eu sou a Nélida escritora. E sendo escritora, de algum modo, eu posso até olhar a academia e falar-lhes de alguma coisa que me desagrada, e que a história costuma corrigir ou não corrigir e se acentuar, mas como alguém que está com a sua obra ajudando a enriquecer. Lygia enriquece a academia toda vez que ela publica um livro.

José Nêumanne Pinto: Enriquece o Brasil. Agora, Nélida, eu queria saber o seguinte...

Luciana Villas-Boas:  Enriquece o Brasil.

José Nêumanne Pinto: ... nós todos, aqui, somos profissionais da língua, nós vivemos da língua.

Nélida Piñon: Certo.

José Nêumanne Pinto: A meu ver – que é uma observação meramente empírica –, mas a meu ver, nunca a língua foi tão maltratada no rádio, na televisão, no jornal, muitas vezes, na literatura brasileira, como está sendo agora. Nós praticamente temos convivido, aí, com uma espécie de latim vulgar, palavras que não têm sentido, palavras que são inventadas, não podem nem ser consideradas neologismo. Como é que a academia se sente diante dessa realidade, do aviltamento desse nosso maior patrimônio, que é a língua?

Nélida Piñon: Eu acho que a academia sofre tanto quanto, não só como uma pessoa física, mas como uma pessoa jurídica. Mas a academia não tem condições, por exemplo, de interferir. Ela trabalha, ela conversa com os ministros, chama a atenção para a questão. Hoje mesmo, estando aqui, nós estamos falando sobre essa degradação da língua, não é? O mau uso da língua, essa é uma questão cultural do Brasil, uma questão educacional. O Brasil tem padecido de injustiças culturais imensas. Nós temos que fazer, também, uma distribuição geral de renda cultural. Um país em que as pessoas não têm acesso ao livro, um país onde o audiovisual, a televisão chegou antes do livro chegar, evidentemente, as palavras se evaporam, assim como os pensamentos. Eu tenho a impressão de que, ao longo dos anos, a elite teve interesse em fazer com que a língua fossa abastardada.

Fábio Lucas: Nélida, eu li em uma das suas entrevistas que a primeira pessoa que você vai convidar para visitar a academia seria o Carlos Fuentes [ver entrevista com Fuentes no Roda Viva], que, aliás, fez um belo discurso, quando você recebeu o prêmio Juan Rulfo. Então, eu pergunto: porque que a escolha do Carlos Fuentes?

Nélida Piñon: A sua informação está equivocada, eu sou obrigada a retificar.[risos]

Fábio Lucas: Sim.

Nélida Piñon: É o seguinte: nós vamos convidar, além de escritores brasileiros, aí, o caso não é falar dos escritores brasileiros, porque estão todos convidados, estamos convidando todas as academias brasileiras, as federativas, elas vão fazer exposição na academia, portanto, o Brasil está bem atendido, se é isso o que você quis dizer.

Fábio Lucas: Não, eu estou perguntando sobre a entrevista que eu vi... [interrompido]

Nélida Piñon: Não, por via das dúvidas, então, um momento.

Fábio Lucas: ... atribuída a você.

Nélida Piñon: Por via das dúvidas, eu estou clareando, antes que você se antecipe. Segundo, então, nós estamos querendo convidar escritores estrangeiros. Então, há uma comissão do centenário que está atuando nessa área, por exemplo, há alguns, Cândido Mendes, Eduardo Portella. Estão convidando os franceses, quer dizer, outros estão convidando os portugueses, estamos convidando vários, porque você sabe que os convites internacionais são muito difíceis, esses grandes nomes têm suas agendas atendidas há dois, três anos. E nós não podemos pagar cachê, pró-labore, então, nós contamos com que eles venham por uma questão de honra, mas é muito difícil. Então, quando eu estive outro dia no México, passei o fim de semana, ele [Carlos Fuentes] estava na lista dos nossos escritores, porque nós também estamos dando muito espaço aos hispano-americanos, para nós, eu, nós consideramos também importante, os portugueses, todo o mundo latino e o mundo hispano-americano. E eu estando no México, eu disse assim: - “Você aceitaria?”. Como ele está vindo ao Brasil, também, assim, ele vai conjugar essa visita. Mas não houve preferência e não pelo fato de ele ter feito o meu discurso.

Luciana Villas-Boas: Nélida, voltando ao trabalho.

..

Nélida Piñon: Entendeu? Ele, realmente, o Fuentes é um grande nome.

Fábio Lucas: Não, eu estava só mencionando.

Nélida Piñon: Não, não. Mas eu desejo deixar isso muito claro. É um grande nome, é um dos grandes intelectuais da América Latina e estava na nossa lista e felizmente ele aceitou.

Luciana Villas-Boas: Voltando ao seu trabalho de divulgação da literatura brasileira, você dá aula em universidade estrangeira, você sempre que pôde, falou, né, sobre literatura brasileira no exterior. Como é que você está avaliando? É um trabalho de importância política muito grande para o país em geral, de grande interesse dos outros grandes autores brasileiros, que não conseguem ser exportados, você é bastante traduzida. Como é que você, o que é que você está achando sobre as possibilidades da literatura brasileira ganhar mais leitores no resto do mundo, considerando toda a dificuldade da nossa língua, que é tão periférica?

Nélida Piñon: E além da língua, que realmente é periférica, é que nós chegamos tarde, de algum modo, no mercado internacional. O mercado internacional está ocupado pelo mundo hispano-americano – né? –, completamente tomado. Eu vejo que nós estamos melhorando, mas não tanto quanto desejaríamos, nem quanto mereceríamos. Vou dar-lhes um exemplo: fiquemos com o nosso autor, por quem somos apaixonados. Machado de Assis está crescendo devagar, tem sido um ícone em um certo... em um mundo internacional, mas num grupo muito sofisticado e, depois de 100 anos, portanto, é uma conquista muito lenta, muito gradativa.

Lygia Fagundes Telles: E a dificuldade da língua portuguesa, com estilo brasileiro, nossa língua.

Nélida Piñon: Mas não só a língua, Lygia, eu não acho que é a língua. É uma questão política.

Lygia Fagundes Telles: Política. [concordando]

Nélida Piñon: Você quer ver, por exemplo, se hoje me perguntarem o que promoveu os hispano-americanos? Claro, se você começa a fazer um levantamento, a Guerra Civil Espanhola foi importantíssima para a expansão da literatura hispano-americana. Ela criou, de certo modo, uma permanente ponte pênsil entre a América Latina e a Europa. Então, os escritores hispano-americanos iam freqüentemente para Madri, para o beija-mão, não só dos grandes nomes espanhóis, como também lá estariam Rubén Darío [Félix Rubén García Sarmiento (1867-1916),  poeta nicaragüense, chamado de príncipe de las letras castellanas e tido como iniciador e máximo representante do Modernismo em língua espanhola], que foi o primeiro, um dos primeiros grandes hispano-americanos que foram viver na Europa. Nós não tínhamos para quem ir, nós tínhamos a tradição do caranguejo, ficar no litoral. Bom, com a chamada Espanha peregrina [nomenclatura usada para referir-se ao movimento de exilados republicanos espanhóis, principalmente intelectuais], como conseqüência da Guerra Civil Espanhola, os grandes espanhóis foram para a França, para o México. O México sofreu a explosão cultural, daí, por exemplo, o Fondo de Cultura Económica nasceu dessas viagens da Espanha peregrina, que deu-lhes uma dimensão imensa. Então, você vê nas grandes editoras francesas, já desde 20 anos atrás, você vê a presença de espanhóis e depois de hispanos, não é? E você não vê um editor brasileiro lutando por nós, e nós então, atuamos nesses países por regime de cotas, sem falar outras faces que eu poderia dizer-lhes aqui.

Humberto Werneck: Nélida, nós aqui talvez saibamos, mas muita gente se interessa em saber o que é que faz um acadêmico. Como é que é a vida de um acadêmico? Quais são os rituais ali dentro? Eles se reúnem para quê?

Nélida Piñon: Bom, já que voltamos...

Lygia Fagundes Telles: É exatamente a crítica maior que é feita...

Humberto Werneck: Não, não é uma crítica.

Lygia Fagundes Telles: ... à qual eu me referi. “Não, que os acadêmicos ficam feito deuses, pairando naquela coisa assim, mais ou menos divina, longe das misérias de um país como o nosso, que é miserável” [atribuindo a fala à opinião pública]. Você disse uma vez tão miserável e tão maravilhoso?

Humberto Werneck: Não, o que é que eles fazem concretamente?

Nélida Piñon: Primeiro...

Humberto Werneck: Porque eu não estou pondo nada em dúvida.

Nélida Piñon: ... primeiro, um acadêmico é um ser comum como você, como todos nós. Nós trabalhamos, nós ganhamos a vida – né? –, nós escrevemos. É um ser comum que faz tudo o que precisa fazer, como um escritor que precisa ganhar a vida. Lygia e eu e os outros fazemos isso como acadêmicos...

Humberto Werneck: Como é que é a vida acadêmica? É isso o que eu disse.

Nélida Piñon: A vida acadêmica, sobretudo oficialmente, se cristaliza às quintas-feiras. Mas, de verdade, nós vivemos muito em função da academia a semana inteira. Podemos dizer isso, né, Lygia? Primeiro, através da confraternização. Eu gostaria de chamar a atenção para o fato seguinte: nós vivemos hoje em uma sociedade solitária, fragmentada, esquizofrênica, neurótica, em que as pessoas não se encontram. Há cafés? Alguém se encontra aqui com os amigos, como antigamente?

Lygia Fagundes Telles: Não, ninguém mais se encontra.

Nélida Piñon: Para as tertúlias, não há mais lugar para a tertúlia?

Lygia Fagundes Telles: De cafés, de bares, mas não há mais, não há mais.

Nélida Piñon: Então, pois é. Nós estamos ficando solitários, muito abandonados. Tem até a União Brasileira de Escritores, mas quase ninguém mais... então, na academia, você tem um lugar para se reunir.

Humberto Werneck: O que é que acontece em uma quinta-feira? Descreve para nós?

Nélida Piñon: É extremamente prazeroso. O que acontece? Oh, Humberto, é... primeiro, reunir-se só para conversar é muito pouco, para o debate das idéias. Eu adoro a mesa, você não gosta da mesa?

Humberto Werneck: Claro.

Nélida Piñon: Então, então...

Lygia Fagundes Telles: Os prazeres da mesa?

Nélida Piñon: Os prazeres. Além de estetas da nossa época – temos um sentimento estético –, temos sentimentos prazerosos. Nós somos muito simpáticos, os acadêmicos são muito simpáticos, gostam muito de conversar, gostam da boa intriga. Qual é a melhor intriga, senão aquela em que você consolida e concretiza em torno da mesa? Tomando um chá... é extremamente civilizada a academia.

Lygia Fagundes Telles: Aliás, Nélida, eu sugeriria a você, continuo sugerindo, além do chá, um vinho para aquecer o coração, não é? O Athayde, o Austregésilo de Athayde [(1898-1993) jornalista e cronista brasileiro, presidente da ABL de 1959 até sua morte], nosso presidente, eu sugeri um vinho e ele disse: – “Mas, Lygia, depois vamos ficar alcoólatras e tal”, aí eu disse: - “Nós estamos muito velhos para ter qualquer vício”. [risos]

Nélida Piñon: Mas é isso. Agora, fundamental é que depois, então, temos a sessão. A sessão é um lugar onde há um hemiciclo, onde você debate idéias, você cumpre um certo ritual da memória, através das efemérides. Porque no Brasil, às vezes, realmente é um país desprendido dos reclamos da memória, não é? Se você falar para um brasileiro “efeméride”, ele diz: “- Que coisa chata!”. Ele não sabe o que é efeméride. É um mergulho no passado. Então, a academia não esquece esse seu papel histórico, a academia forja o presente, inventa o presente, escreve o presente através dos escritores, guarda todos os documentos, tem um sistema permanente de recolhimento de papéis, de jornais, de revista, realmente um centro, enfim, que estamos aprimorando, mas também nós cultuamos o passado. Não é o passado [corrigindo-se]: a memória. Porque falar passado hoje, no Brasil, é perigoso, parece que é anacronismo. A memória, o Brasil sem memória, não tem como celebrar os 500 anos [do descobrimento do Brasil]. E a academia tem 100 dos 500.

Humberto Werneck: Nélida, você tem ali várias correntes de pensamento, várias correntes ideológicas representadas na academia, não é? Você tem uma sempre... sempre, a academia sempre teve uma quantidade de esquerdistas e direitistas históricos, eventualmente, histéricos. Como é que se passa aquilo? Aquilo é uma bolha onde não se discute política? Ou, de repente, quebram o pau lá dentro, e a gente não sabe?

Bernardo Ajzenberg: Posso emendar uma questão à do Humberto?

Nélida Piñon: Olha, histérico, não. Deixa eu falar, assim...

Bernardo Ajzenberg: Por gentileza, extremamente ligado a isso que o Humberto disse, da questão política: como é que você explica, só em complementação, a unanimidade com a qual você foi eleita, sendo que você fazia parte, inicialmente, na primeira eleição do Antônio Houaiss, um ano antes da chapa do Antônio Houaiss, no cargo de secretário geral, que é um cargo importantíssimo?

Nélida Piñon: Chapa da esquerda.

Bernardo Ajzenberg: Sendo que a chapa progressista – né? –, ou da esquerda, sendo que houve ali uma luta acirrada, mesmo com relação ao Lêdo Ivo [(1924-) jornalista, poeta, romancista e ensaísta, brasileiro, considerado pela crítica o poeta mais representativo da chamada Geração de 45, movimento de reação estética à primeira fase do Modernismo, reclamando um retorno à disciplina e à ordem. É ocupante de cadeira 10 da ABL, desde 1986], que representava, digamos assim, a parte mais conservadora. Então, só para emendar, como é que você explica que houve essa unanimidade em torno do teu nome, sendo que sabemos que existem essas rixas políticas?

Nélida Piñon: Olha, essa desavença, ou esses desacordos políticos, ou melhor dito, ideológicos, eles existem em toda... em qualquer e todo agrupamento humano. Nós não somos serafins. Alguém aqui é serafim? Seráfico? Não somos seráficos. Então, a academia...

Lygia Fagundes Telles: Às vezes, às vezes. [risos]

Nélida Piñon: ... a academia reflete o que a sociedade é. Não vai se inventar uma sociedade que nós não temos. Então, é justo que ali tenhamos representantes em todas as correntes. Mas o debate não é um debate ideológico dentro da academia.

Humberto Werneck: Não se fala em política lá dentro? Eu imagino, por exemplo, o general Lyra Tavares, que foi um dos membros da junta, que sucedeu o general Costa e Silva, quando ele adoeceu, né? Como é que é o convívio de um homem desses com esquerdistas como o Darcy Ribeiro ?

Nélida Piñon: Eu vou lhe dizer uma coisa, Humberto: são todos... são pessoas muito educadas. E o general Lyra Tavares é um cavalheiro. Ali, na academia, nós não nos reunimos por debate ideológico. No parlamento é que você vai ter o debate, ou então uma célula política...

Luciana Villas-Boas: Mas as eleições têm sido muito politizadas.

Nélida Piñon: Um momentinho, não, não. Espere aí. Elas são, mas posso dizer-lhes uma coisa? Uma coisa é a fachada, outra coisa é o interior.

Humberto Werneck: Isso é o que eu quero saber, como é que é? [risos]

Nélida Piñon: Não, mas sabe é um... é que eu vou lhe dar... não, sabe o que é que é? Eu acho o seguinte, deixa eu dizer-lhes e deixar muito claro: eu sou alguém que admira profundamente a academia. Mas eu acho que todos os grupos, todos os amigos, entre duas pessoas, há sempre pequenos enigmas, pequenos segredos que fazem parte da sua honra, sobre o qual você não fala. Não porque esteja escondendo alguma coisa proibida ou pecaminosa. É uma questão de elegância moral. Eu sou alguém que sei que tenho elegância moral, permitam que eu lhes diga isso. Então, eu só vou dizer aquilo que eu acho que eu devo dizer, mas não é relativo à academia, é relativo ao convívio humano. Então, muitas vezes, a pessoa pensa que houve talvez alguma eleição em torno de uma questão ideológica e não foi ideológica. E Lygia e eu sabemos muito bem.

Matinas Suzuki: Nélida, mas a propósito...

Nélida Piñon: Mas não foi. Então, a vida... sabe o que é que eu acho, Humberto? As coisas são muito mais complexas que a nossa vã filosofia pode imaginar.

Matinas Suzuki: Nélida, eu, ainda, desculpe estar insistindo nesse assunto, mas as perguntas que chegam...

Nélida Piñon: Não, perfeitamente, por favor.

Matinas Suzuki: De Porto Alegre, o Marcelo Shroeder e o Gilmar Souza mandaram e-mail; o Wagner Godói, de Franca; o Davi dos Santos Pereira, de Florianópolis, Santa Catarina; o Luiz Cláudio Silva, de Porto Alegre, também. Todos eles querem saber qual a sua interpretação do episódio Mario Quintana, três vezes candidato, que não conseguiu se eleger, e se elegeu o ex-presidente José Sarney?

Nélida Piñon: Eu devo dizer-lhes que eu não era da academia. Eu entrei na academia... primeiro, eu não teria até idade, a chamada idade formal para a academia. Eu fui eleita em 89 e entrei em 90, portanto, eu não conheço. Nem Lygia, também.

Lygia Fagundes Telles: Não.

Nélida Piñon: Então, eu não conheço como é que essas coisas operaram. Mas eu devo dizer-lhes o seguinte: é uma pena, sinceramente, que Mario Quintana não tenha estado na academia. Mas são os erros históricos de qualquer instituição, são os equívocos. Eu não sei, por exemplo, contra quem ele estava disputando, eu não sei se ele chegou atrasado, porque acontece o seguinte, eu vou explicar aos senhores telespectadores, não...

Lygia Fagundes Telles: Eu acho, Nélida, que eu me lembro, ele fez uma brincadeira...

Nélida Piñon: Não, mas não é, Lygia. Eu não sei.

Lygia Fagundes Telles: ... não foi aquela brincadeira que ele teria, enfim, tentado a aproximação, mas fazendo uma brincadeira que não pegou, não colou?

Nélida Piñon: Não sei. Mas eu devo dizer-lhes o seguinte: a pessoa, as inscrições ficam abertas durante dois meses – né? –, depois, encerram-se as inscrições e, teoricamente, você tem dois meses para conquistar os eleitores. Mas, se você, por exemplo, inscreve-se na última semana, como há pouco tempo, até a poeta Olga Savary [(1933-) poeta, ficcionista, crítica, jornalista e tradutora brasileira, nascida em Belém do Pará, também bastante conhecida pela divulgação do hai-kai e da cultura japonesa no país], que inscreveu-se na última semana desse primeiro período, apenas falo-lhes como exemplo, de repente, se você inscreve-se 20 dias depois, pode ser que você encontre o eleitorado já comprometido, porque – entende? –. Então, a pessoa, às vezes, não muda o voto. Eu não sei se foi isso o que aconteceu, mas de todo modo, para simplificar, não fugi a qualquer responsabilidade da minha parte, eu devo dizer-lhes que em muitas vezes as instituições praticam ações ou cometem equívocos históricos, mas fazem parte...

Lygia Fagundes Telles: Por exemplo, o Jorge de Lima [(1893-1953), romancista, ensaísta, poeta, médico e político brasileiro, contemporâneo e amigo de Graciliano Ramos e José Lins do Rego], Nélida, o grande poeta Jorge de Lima, Invenção de Orfeu, não entrou.

Humberto Werneck: Tentou seis vezes e não entrou.

Lygia Fagundes Telles: Não entrou na academia.

Nélida Piñon: Seis vezes?

Humberto Werneck: Parece.

Nélida Piñon: Não sei, isso eu não sei.

Lygia Fagundes Telles: Não entrou na academia.

Nélida Piñon: Mas, enfim, são coisas desagradáveis que ocorrem. Mas é que as instituições... daí, nós estávamos falando da Academia Brasileira de Letras e lamentando que esses grandes nomes não estiveram. Mas outros grandes nomes entraram, não é? Outros extraordinários nomes.

Carlos Nejar [(1939-) poeta, escritor, editor, advogado, promotor e procurador de justiça, eleito para a cadeira 4 da ABL, em 1988], gaúcho, entendeu? Representa muito bem o Rio Grande do Sul. É um gaúcho ilustre que está na casa e é um grande poeta.

Matinas Suzuki: Bom, nós voltamos com o Roda Viva, que está entrevistando esta noite a escritora Nélida Piñon, presidente da Academia Brasileira de Letras. Presidente ou presidenta, eu tenho falado presidenta.

Nélida Piñon: Ambas as formas.

Matinas Suzuki: Vocês, as mulheres da academia, não adotaram uma forma?

Nélida Piñon: Não, não, estamos abertas. O [dicionário] Aurélio registra presidenta.

Matinas Suzuki: Nélida, a Joana Vechi, de Salvador, está dizendo o seguinte: “a senhora está dando essa entrevista, parece só uma presidenta da Academia Brasileira de Letras ou um presidente da Academia Brasileira de Letras, mas nós não estamos falando da escritora Nélida Piñon”. Ela está protestando aqui.

Lygia Fagundes Telles: Eu também.

Matinas Suzuki: Então, ela pergunta: - “No ato de escrever, a escritora certamente pensa em seus leitores. Qual a sua demanda, o que procura em suas ficções?”.

Nélida Piñon: Gostei que ela tivesse observado que aquilo está escrito. Olha, eu vou decepcioná-la de algum modo. Quando escrevo, eu não penso no leitor. Eu penso no objeto da arte, o chamado objeto de desejo, né? Que é tão difícil, tão inalcançável, não é? Porque todo o meu empenho não é pensar em quem ainda está fora, porque o livro não está pronto. Como é que eu posso pensar no leitor, quando o livro ainda não está feito, não é? Bom, a literatura, para mim, sempre foi desde menina, uma grande paixão. Eu acho que é uma arte inventada pelos homens e não pelos deuses, não é? Por isso que o narrador é aquele que vai buscar os mitos que os deuses também engendraram, além dos mitos humanos. É aquele que funde os mitos, também, e os moderniza, torna-os contemporâneos. Eu sempre, desde pequena, como lhes dizia, eu procurava na palavra uma razão de viver e acho que isso persiste, como estava falando o Nêumane, que a língua não é só para falar, a língua é para pensar, é um instrumento precioso para o pensamento, e você sendo dona ou acercando-se da língua, você quer lhe dar uma contextura, dar uma carnalidade à palavra.

José Nêumanne Pinto: Você faz isso com prazer ou com dor?

Nélida Piñon: Com um prazer imenso. Não, eu tenho dor antes de começar. Eu concebo o livro, mas eu sei que entre a concepção, que é o meu desejo, e o ato de escrever e cristalizar, concretizar, há uma diferença enorme. Então, é o bom combate de São Paulo [citando trecho da  Bíblia onde o apóstolo Paulo diz: "Combati o bom combate, acabei a carreira, guardei a fé"].

José Nêumanne Pinto: Você sabe que a Rachel de Queiroz me espanta muito. Eu fico muito perplexo com aquelas coisas que ela fala, que escrever para ela é uma coisa muito dolorosa, é uma coisa que sai, assim... e para mim, escrever é uma coisa tão prazerosa.

Nélida Piñon: Para mim é o seguinte: conceber um livro é... eu acho dificílimo, porque você atua em muitas frentes, não é? Você tem que definir a linguagem, você tem que ver a febre das frases, se a febre é aquela que você pretende, você tem que definir, por exemplo, até a extensão das frases e saber até que ponto você está pronta para colher o que a memória tem a dar ou se você está sabendo organizar o tempo da memória e o tempo do tempo, não é? E sobretudo, aí, preencher a história. Sim, porque você tem uma história com personagem e, sobretudo, com a linguagem da arte. Que linguagem vai sustentar o teu texto, sendo que não existe...

Luciana Villas-Boas: A reportagem que abriu o programa chamou a atenção para essa pecha aqui – que eu, particularmente, acho absolutamente injusta –, que existe, de que você é uma autora difícil. A partir do momento em que isso começou, essa idéia começou a se difundir? Como é que você recebeu isso e se isso modificou em alguma coisa na hora de escrever?

Nélida Piñon: Olha, isso foi uma coisa, quando eu comecei a escrever... porque eu tive a felicidade, se de um lado me dificultou, de outro lado, eu tive a felicidade, a coragem moral de ser uma autora audaciosa. Muito poucos escritores começam uma carreira com audácia que, de modo geral, você empresta à pena, não é? Uma postura acomodada. E eu fui rebelde, eu fui corajosa, eu não tive medo – só um minuto – eu não tive medo de enfrentar ou de expor o mundo estético, que eu julgava necessário na minha ordem natural de vida. Então, isso aconteceu no início, mas depois, evidentemente, isso desapareceu e lhe digo mais, Luciana, muitas vezes o crítico, quando faz uso desse libelo, dessa lei, dessa marca, ele faz muitas vezes no sentido, ou porque ele não entendeu, não se esforçou para mergulhar na mensagem do texto, como também é uma forma paralisante para silenciar um autor. Eu acho que tem um jogo político-ideológico muito injusto. Mas, concluindo, isso não me afetou absolutamente, porque eu nunca perdi o medo de ousar, eu não sou uma escritora conformista. Para quem conhece os meus textos, sabe que eu sou uma autora que em cada livro eu busco uma nova fórmula, uma nova comunicação. Quando eu termino um livro eu jogo fora, eu abro os meus armários, o closet da minha alma, do meu espírito, jogo fora todos os vestidos para novamente colher novo material para os meus novos livros. Eu não tenho medo. Nesse sentido, eu não tenho medo de escrever.

Lygia Fagundes Telles: Nélida, uma pergunta relativa justamente a sua obra... Qual é o elo, Nélida, que você faz entre as suas figuras mitológicas, galegas – eu estou me referindo à Tebas do meu coração – e as suas figuras mitológicas brasileiras, agora eu estou me referindo à A doce canção de Caetana. Que elo, como você trabalha com essa... porque é muito belo isso, as figuras mitológicas galegas e as figuras mitológicas brasileiras, porque você lida com elas dentro desses dois livros teus, Tebas do meu coração e A doce canção de Caetana.

Nélida Piñon: Lygia, eu sou, evidentemente, uma mulher de duas culturas, como foi bem observado aqui. Portanto, eu sou filha de duplo imaginário e eu, quando era menina, quando tinha 10 anos, fui levada para a Galícia. Eu andava, eu levava o gado, as ovelhas ao monte...

Lygia Fagundes Telles: A figura do seu avô foi muito importante?

Nélida Piñon: Exato. Eu ia... então, eu falei galego com dez anos. Eu falei o castelhano com dez anos. Quando eu falei o português do século XII, eu naveguei pelos rumos, pelos riachos da língua portuguesa desde menina. Então, eu escutava aqueles velhinhos – criança é uma coisa muito cruel, não é? Envelhece todo mundo, vai ver não eram tão velhos e eu imaginava que eles eram velhinhos –, eu me embebi do espírito narrativo, como se fossem aedos modernos, aedos galegos. E também eu, aqui pelo Brasil, eu escutava as histórias, as narrativas prorrogáveis que não terminavam nunca. Então, eu pude colher essa expressão cultural da Galícia e do Brasil e fundi-las. Você, quando nasce, pode ter uma coisa, a imaginação. O imaginário é que é extraordinário, é um legado natural do homem. Quando você nasce, você nasce com a língua, com o sentimento da língua e com a cultura da tua língua, da tua gente, do feijão, da comida. Esse que é o verdadeiro imaginário. Então, eu tive esse duplo modo, porque na minha casa eu comia polvo, eu vivo dizendo isso, uma menina que pequenininha comia polvo, esse animal estranho – não é? –, que rasteja no fundo do mar...

Lygia Fagundes Telles: Você disse polvo?

Nélida Piñon: ... com oito – polvo [respondendo a Lygia] –, com oito pernas.

Lygia Fagundes Telles: Você gostava?

Nélida Piñon: Eu gostava como o brasileiro gostava de feijão! Eu comia feijão e comia polvo. Quer dizer: você não acha que a minha cabecinha, que essa cabeça minha tem que ser uma cabeça que também faz jus ao polvo? Claro! Os tentáculos da narrativa, não é uma maravilha?

Humberto Werneck: Você se reconhece em uma família literária, dentro da literatura brasileira? Você diz assim: - “olha, eu sou parente literariamente de fulano, fulano”. Quem são os seus?

Nélida Piñon: Eu acho que ninguém pode dizer isso. Eu não acho. Os críticos tentam dizer, o autor acata...

Lygia Fagundes Telles: A tal da família literária.[interrompendo]

Nélida Piñon: ... se eu...

Luciana Villas-Boas: Mas Virginia Woolf diz que os livros não nascem, os livros continuam uns aos outros.

Nélida Piñon: Pois é. É o que eu estava tentando, você...

Luciana Villas-Boas: Eu acho. Eu queria saber isso também.

Nélida Piñon: Você é filha de todos! Você, como dizia São Paulo, eu devo tudo aos romanos, aos gregos, aos antigos, aos arcaicos, eu devo tudo a todos. Então, eu não me sinto, assim, filha de uma única família. Se eu pudesse dizer, assim, eu sou herdeira da – quer dizer, no sentido que eu desejaria ser herdeira – da perfeição e da grandeza de Machado de Assis. Eu não consigo acercar-me da língua portuguesa sem pensar que no passado brasileiro, na arqueologia brasileira, houve um Machado de Assis.

Luciana Villas-Boas: Mas só Machado? Você só fala do Machado.

Nélida Piñon: Não, eu falo de vários. Mas para mim, Machado é um fenômeno tão extraordinário, é um autor que alcançou tal culminância... para mim, é o primeiro grande autor de toda a América Latina. Para o meu juízo, é um dos maiores escritores da segunda metade do século XIX, do mundo inteiro. Eu quando penso que essa grandeza era brasileira, isso me comove infinitamente. Mas eu sou filha de todo mundo, da imaginação. Eu sou filha de todos os livros que eu li e, sobretudo, livros escritos em língua portuguesa...

Humberto Werneck: Do Machado e de quem mais?

Fábio Lucas: Você fala que gosta da audácia. Isso, realmente, desde o seu primeiro livro, que eu me lembro, Guia-mapa de Gabriel Arcanjo, você faz o caminho da busca de Deus através do pecado, ou então da consciência do pecado. É o primeiro livro seu, de 1961. Mas o que eu gostaria mais de perguntar é o seguinte: é que para certa linha de escritores, eu acho que você pertence a essa linha, a literatura de criação se assemelha ao jogo, ou então coleção de máscaras, e para outros, a literatura é um desnudamento. Ora, para você, mesmo nas páginas mais íntimas, a gente nota que você mais se esconde do que revela. Isso é verdade?

Nélida Piñon: Bom, é que eu não entendi os seus conceitos de máscara e de desvendamento, sabe por quê? Mas não precisa responder, porque eu vou te explicar o porquê. Eu acho que toda a narrativa é uma máscara, é um princípio grego. Você é a mascara que dá riqueza ao texto, porque o texto sem a máscara, o que é que ele é? É uma única casca? Não, é uma cebola. Quanto mais você tem para tirar cascas, mais você garante o texto perdurar ao longo dos anos. Agora, eu, Nélida, não tenho que me revelar. Quem tem que revelar é o meu livro.

Bernardo Ajzenberg: Eu ouvi de uma pessoaqualificada, Nélida, que você veria com maus olhos uma reedição, justamente desse primeiro livro, Guia-mapa de Gabriel Arcanjo. Por que isso? Você o renega de alguma maneira?

Nélida Piño: Não, é uma informação equivocada que eu vou corrigir. Ao contrário, eu quero muito reeditar o Guia-Mapa de Gabriel Arcanjo e desejo eu mesma fazer um ensaio.

Bernardo Ajzenberg: Por que você sente necessidade desse ensaio?

Nélida Piñon: Porque eu sou alguém, até pela minha tradição intelectual, que reflito a questão da narrativa, eu sou um autor que fala, discute o fenômeno da criação. Eu não sou um autor instintivo, um autor que afugenta a tentativa de abordar a sua criação. Eu reconheço que a criação é um mito inaceitável, inabordável, mas que cabe também a um escritor tentar desvendar as paredes dessa casa mágica...

Nélida Piñon: ... que é a criação. Então, eu desejaria publicá-lo, mas com um texto que pudesse ser uma visão quase memorialística dos meus primórdios de autora.

José Nêumanne Pinto: Nélida, eu gostaria de pôr a minha colher nessa tua conversa aí, com o Fábio. Mais do que máscara, não sei, a impressão que eu tenho lendo os teus contos é de que eu estou em uma sala penumbrada, uma coisa de sombras, em que as coisas são insinuadas, elas não têm aquela luminosidade, quer dizer, tua literatura não seria mais uma literatura de penumbras, do que propriamente a literatura de máscaras?

Nélida Piñon: Você leu A república dos sonhos? 

José Nêumanne Pinto: Li.

Nélida Piñon: Não é verdade ou que seja ao contrário.

José Nêumanne Pinto: Eu estou falando dos contos.

Nélida Piñon: É um painel social.

José Nêumanne Pinto: Eu não estou falando de A república dos sonhos, eu estou falando dos contos.

Nélida Piñon: Pois é, não. Os contos têm mais essa linhagem de insinuação, porque o conto, ao meu juízo, ele tem uma geografia muito pequena, ele é um ser pequeno, quer dizer, pequeno de extensão.

Lygia Fagundes Telles: De dimensão curta.

Nélida Piñon: Então, para poder explorar melhor, ao meu juízo, seu tamanho, a sua geografia, você não pode introduzir elementos à história em um espaço pequeno. Então, se você insinua, você desdobra as ações narrativas, você faz de um conto quase um romance embutido.

Fábio Lucas: Olha, um dos contos da Nélida, que é O jardim das oliveiras, eu o selecionei para entrar em uma coleção que chamava Contos da repressão.

Nélida Piñon: É.

Fábio Lucas: Pois é, e era um conto bem nítido. Nesse caso, não havia máscaras, era bastante nítido ao problema da repressão, não é?

Nélida Piñon: Mas eu acho que a máscara está sempre presente, porque a linguagem é um fenômeno de máscara. Por que é que você, cada vez que coloca uma palavra no texto, faz uma opção moral e uma opção estética e cada vez que elabora a linguagem, admite o mundo da semântica, que muda tudo, que se você desloca uma frase, algumas palavras em uma frase, altera o sentido das frases? Você altera o pensamento, a literatura não é rígida!

Lygia Fagundes Telles: Não. E a própria natureza humana adora máscara, não é? Nós precisamos dela, desse mistério, dessa ambigüidade.

Fábio Lucas: Somos todos mascarados aqui.

Nélida Piñon: Tudo é um baile de máscara completo...

Matinas Suzuki: Ainda mais na televisão, não é? [risos]

Lygia Fagundes Telles: A máscara da tristeza, a máscara da alegria...

Nélida Piñon: É claro!

Lygia Fagundes Telles: ... do poder, da glória, máscaras todas.

Nélida Piñon: Nesse sentido, os gregos – eu sou uma grande admiradora dos gregos – compreenderam que a máscara...é um modo de você poder acercar-se da complexidade humana.

Matinas Suzuki: Nélida, olha, o padre Geraldo Barbosa de Mendonça pergunta – são também perguntas que vão para o mesmo assunto – será que há uma filosofia de vida dentro da cultura feminina? Padre Geraldo Barbosa de Mendonça – não tem aqui de onde é o padre – mas também o Jair Alves, de Belo Horizonte, pergunta: “qual é a sua posição sobre a escrita feminina?”. O Fábio Augusto Gudineli, de Tietê, aqui no estado de São Paulo, pergunta: “Na sua opinião, o estilo literário feminino pode apresentar diferença em relação ao masculino, e, em caso positivo, como poderíamos identificá-lo?” E a Deise Bebiano, do bairro da Saúde, aqui da cidade de São Paulo, que é estudante de letras, pergunta: “A senhora acha que existe uma especificidade feminina na literatura feita por mulheres, e qual seria?”.

Nélida Piñon: Olha, esse é um tema que é inevitável sempre que há uma mulher falando, não é? Primeiro, eu sou herdeira da cultura ocidental, portanto, eu sou alguém que aprendi a escrever lendo, entre aspas, textos masculinos. E nada é mais socializado que a língua. Eu domino a língua para poder escrever, sem o quê eu não escrevo, e essa língua foi aparentemente formalizada, cristalizada por um conceito masculino. Então, quando eu conto uma história e, evidentemente, os procedimentos narrativos, eu teria aprendido desde Homero, Shakespeare, [Miguel de] Cervantes, com todos, Machado de Assis, com todos os grandes escritores. Mas eu acho que a minha memória é uma memória dividida, polifacetada, múltipla. Eu tenho uma memória – mesmo porque sou mulher que gosta de ler, eu vago os séculos com naturalidade –, então, eu tenho memória da Nélida, tenho a memória da minha espécie, tenho a memória desses séculos pretéritos e tenho a memória de uma mulher que eu não sei qual é, além da memória da Nélida. Eu acho que a memória da mulher é, está em uma psique muito complexa. Porque a mulher esteve presente em todos os instantes da história, mas nem sempre, por estar presente na memória da história, ela foi artífice da história, ela foi autora da história, ela foi sujeito da história, mas ela rondava a história. E tudo o que lhe chegava vinha pela metade. Porque alguém lhe contava: ou o amante ou o marido chegava na tenda e dizia: “Aconteceu isso”, contava tudo pela metade para ela. Porque todos nós contamos tudo pela metade, não há uma história verdadeira nem para si próprio. Então, a mulher foi alguém que precisou, ao longo dos séculos, preencher esses vazios históricos com a sua imaginação, com o seu sentimento de intriga. Eu acho que a intriga da mulher pode ser extremamente original para o mundo narrativo e essa intriga...

José Nêumanne Pinto: Sherazade [referência à lendária personagem do clássico árabe As mil e uma noites, que dribla seu destino de ser decaptada pelo sultão contando-lhe histórias noite após noite] [risos].

Nélida Piñon: ... não é intriga só, é uma memória da mulher. Porque, vejam, se eu lhes disser o seguinte: no discurso que eu fiz lá em Guadalajara, quando eu recebi o prêmio Juan Rulfo, eu disse uma coisa em que eu acredito sinceramente. A mulher, se ela não esteve presente nos instantes constitutivos da cultura normativa do Ocidente, ela esteve presente na hora da morte de todos os homens, de todas as mulheres. Ela esteve presente na hora do nascimento. A mulher sempre foi um ser, uma sombra, poderosa, no momento dos grandes sentimentos, dos grandes desertos que as pessoas tinham em suas almas, ela acolheu todos os ais, os suspiros, as agonias dos homens. Então, eu pergunto: vocês acham que houve algum grande escritor no mundo, que quando fez seu texto, na época a mulher não podia escrever, ele poderia ter feito os seus textos sem ter, de algum modo, apelado para a memória da mulher que lhe transmitiu, na sua modéstia de então, o que foi a dor humana? Então, é por isso que no discurso eu digo que a mulher poderia dizer que ela é a outra cara de um Homero, a outra memória de Shakespeare, a outra memória de Cervantes! Então, essa mulher que esteve presente nos momentos agônicos da humanidade, ela tem um reservatório de memória arqueológico, antigo, que ela poderá pôr no seu texto. Isso é, um detalhe. Todo mundo que padeceu de uma humilhação histórica, que esteve à parte, num rincão, ela tem uma visão da realidade muito crítica, ela é alguém que persegue e observa o chamado ridículo humano, o espírito cervantino. Então, ela fica olhando e poderá pôr, dentro do seu texto, a meu juízo, esse aspecto de alguém que olha a realidade como quem foi expulsa dela. Essa inserção da mulher na cultura pode trazer esses dados novos, essa percepção nova da realidade, isso me parece muito interessante. Agora, cada ser humano tem uma linguagem, e a mulher poderá acrescentar esses ingredientes e outros mais, que eu não quero estender-me aqui, ao seu texto, daí poder nascer uma literatura singular.

Lygia Fagundes Telles: Você pode lembrar, Nélida, claro, do preconceito que a mulher sofreu e que fez com que um dia, Rimbaud [Jean-Nicolas Arthur Rimbaud (1854-1891), poeta francês do movimento simbolista, sua curta vida foi um turbilhão, começando como estudante brilhante, que escreveu obras-primas entre os 15 e os 18 anos, viveu um visceral romance com o poeta Paul Verlaine e tornou-se traficante de armas na África do Sul, vindo a falecer com apenas 37 anos de idade] dissesse isto: “Eu não vou mais escrever, porque já fiz tudo” – [disse] Rimbaud – “e só escreverão melhor, só vão escrever melhor do que eu, as mulheres, quando as mulheres souberem escrever”. E eu achei lindo isso.

Nélida Piñon: É bonito, muito bonito.

Lygia Fagundes Telles: É muito bonito: “quando elas souberem escrever, elas vão escrever melhor do que eu escrevo”.

José Nêumanne Pinto: Neste momento que nós temos aqui...

Lygia Fagundes Telles: Vidente. [concluindo o raciocínio sobre Rimbaud]

José Nêumanne Pinto: Nós temos aqui três provas de que a mulher já sabe escrever muito bem, a Luciana, a Nélida, a Lygia. Neste momento, ainda vale a pena, quer dizer, a literatura tem futuro, Nélida?

Nélida Piñon: Olha, eu acho que um artista... eu não me coloco essa pergunta, não me toca essa pergunta, embora eu seja capaz de dizer-lhe alguma coisa, mas sempre com muitas incertezas. Talvez no futuro, mesmo que isso se torne mais difícil, sempre o livro é um lugar sagrado, e o homem precisa, mais do que nunca, retornar ao sagrado do qual ele foi expulso...

Fábio Lucas: Agora, Lygia...

Nélida Piñon: ... do espaço sagrado, até para visitas totêmicas!

Fábio Lucas: Nélida, eu tenho observado o seguinte, você é uma pessoa muito otimista naquilo que faz, naquilo que expõe, você tem um domínio muito grande sobre os seus projetos e tem um otimismo muito progressista. Mas a sua obra, a meu ver, é umas das mais pessimistas que eu tenho lido, da literatura moderna. No seu livro primeiro, a história de Mariela e Gabriel é uma história de adeuses e no último livro, um dos fragmentos do último livro, você diz o seguinte: “todos os sonhos aspiram a um desfecho melancólico”. Então, a sua república dos sonhos [referindo-se ao livro que tem este nome] pode ter esse desfecho melancólico?

Nélida Piñon: É uma coisa, sabe, que eu acho que você tem razão. Mas eu não sei se eu sou otimista e sou vital e sou... acho que tenho uma visão dramática e radical do ser humano. Eu penso que apenas recentemente nós abandonamos as cuevas, as cavernas, e daí, talvez, o meu otimismo é a minha paciência, a minha comiseração e o meu sentimento de compaixão. Somos seres muito recentes na história, quer dizer, os nossos componentes morais e éticos são muito recentes, são muito bárbaros, primitivos. Então, eu olho para a minha espécie, para a nossa espécie, e digo: meu Deus, como somos miseráveis! Mas aí, de repente, a arte é sublime! De repente, o mais modesto dos seres humanos tem um gesto tão bonito... eu vivo, Fábio, a cata desses gestos que redimam a espécie humana! Daí, esse meu otimismo, porque eu estou buscando, porque quem não busca não tem.

Lygia Fagundes Telles: Talvez seja, Nélida, o seu otimismo, confundido com uma grande energia, uma força vital, você é muito vital, essa força vital...

Nélida Piñon: Eu acho que é isso, eu sou uma...

Lygia Fagundes Telles: ... pode ser confundida.

Nélida Piñon: ... lutadora, uma taurina lutadora.

Lygia Fagundes Telles: É taurina! Taurina: touro, touro!

Fábio Lucas: Você mesma propõe uma pergunta, e eu gostaria de saber a resposta. Você pergunta assim: “é a felicidade o entrave da memória?”.

Nélida Piñon: Pode ser. Você sabe de uma coisa, Eclesiastes [livro da Bíblia] – eu sou uma leitora do Eclesiastes, não é? O Eclesiastes tem uma visão pessimista, infinitamente pessimista. Inclusive, prega o esquecimento. Porque quando você recorda você enaltece de algum modo, e quem enaltece, nesse sentido, apregoa, faz a pregação da felicidade. De verdade, a gente pode – não é uma afirmação, é uma indagação – até que ponto a felicidade, entre aspas — a gente não sabe nem como é, se a viveu, se a conheceu fecundamente — é alguma coisa que te afugenta do coletivo, que te faz emergir no individual ou que faz com que você perca uma perspectiva histórica? São indagações, eu faço uma pergunta, eu não faço afirmativa.

Fábio Lucas: É, você perguntou, mas como você é a presidente da academia e a academia zela pela memória, principalmente da língua, então, a felicidade seria um entrave dessa memória?

Nélida Piñon: Veja só, eu não falo da memória, eu falo da memória individual, eu não falo da memória de um país. Porque eu sou uma grande defensora da memória de um país e dos homens. Nós não podemos nos dar ao luxo de queimar a nossa memória...

Luciana Villas-Boas: Você está preocupada com o futuro do livro e da literatura...

Nélida Piñon: Não.

Luciana Villas-Boas: ... diante dessas novas tecnologias?

Nélida Piñon: Não estou preocupada, eu não estou. Sabe por quê? Todos nós já vivemos nas catacumbas. Você veja só os primeiros cristãos, foram seres do escuro, das catacumbas. E depois foi, talvez, um dos movimentos mais poderosos que emergiram na história da humanidade! Então, tudo oscila. Você vê um exemplo – o rádio – não foi praticamente decretada a sua morte algumas décadas atrás e hoje o rádio é poderosíssimo, nos Estados Unidos, de tal modo que, eu não sei se foi há uns quatro anos atrás, que [o rádio] determinou as eleições americanas para as câmaras representativas. Quer dizer, eu acho que o livro não é um fenômeno, o livro é uma realidade, ele tem, a meu juízo, uma presença profunda. Mas eu vou confessar a você: eu não quero saber, eu vou escrever até o final da minha vida. É o que  eu sei fazer, é o que eu amo e acho a narrativa uma das artes mais completas que o homem concebeu. Se o homem no futuro expulsar a narrativa, ele expulsa a sua própria vida de um centro vital.

José Nêumanne Pinto: Qual é o futuro, você falou, a conversa da literatura está ótima, mas eu não vou resistir a te perguntar isso, porque você falou e pôs a coisa em um... você disse que a elite brasileira investe em um abastardamento da nossa língua, ou pelo menos investiu.

Nélida Piñon: É, eu acho.

José Nêumanne Pinto: Eu até citaria que também, de certa forma, a esquerda, o PT chegou, há algum tempo, a pregar, como uma parte do seu programa ideológico, a utilização de uma certa língua do povo, em que o Lula chamava “menas”, essas coisas. Existe realmente um investimento da elite no abastardamento da língua? E por que isso?

Nélida Piñon: Eu não digo agora. Mas eu digo que no passado houve um – não pode ser inconseqüente, não me falem que isso tenha sido um ato inconseqüente –, que o Brasil, as elites brasileiras, não investiram na educação, porque não é possível... [sendo interrompida]

Lygia Fagundes Telles: O Brasil não investiu na educação. É verdade, é verdade.

Nélida Piñon: Portanto, tem... [sem conseguir concluir o pensamento]

José Nêumanne Pinto: E não investe até hoje.

Nélida Piñon: Bom, mas agora deu uma melhorada, um pouco. Mas não se investiu maciçamente. Ora, se você não investe na educação... Você teme que o povo possa, de fato, fazer uso da educação como um instrumento cívico, um instrumento de afirmação nacional, uma afirmação de identidade. Agora, é uma coisa que eu quero deixar muito clara, eu percebo que há uma tendência, ou houve uma tendência, posso estar equivocada, peço-lhes desculpas, no sentido de falar com o povo, com as classes mais desfavorecidas, de um modo a legitimar a linguagem empobrecida do povo. Eu acho isso, eu julgo isso indigno.

José Nêumanne Pinto: É.

Nélida Piñon: Porque você quer cristalizar...

José Nêumanne Pinto: Concordo.

Nélida Piñon: ... uma situação de, entre aspas, de inferioridade, quando eu acho que o povo tem uma vocação para a grandeza, para expandir-se. Eu me lembro de que, muitos anos atrás, eu dirigi uma – foi a minha única experiência de serviço público – dirigia uma divisão cultural, e houve uma reunião com os líderes das favelas do Rio de Janeiro e eu fui com uns chefes. Eu era a diretora, todos falavam, os meus, até que trabalhavam comigo, com uma linguagem muito popular, e eu pedi a palavra, que chegou, era a minha vez de falar. Eu não usei linguagem popular, porque não é a minha linguagem, teria sido uma atitude fraudulenta, mentirosa, entendeu? Eu sou uma mulher que não posso inventar o que eu não sou. Primeiro, eu não tuteio as pessoas com facilidade. Eu disse às senhoras: “minhas senhoras e meus senhores...”. Foi uma coisa interessantíssima. A partir desse momento, a linguagem deles era a nossa, a minha linguagem. Porque o fato de eu falar um pouquinho melhor que eles não faz diferença, porque nós estamos...

Nélida Piñon: ... na mesma célula lingüística, há o mesmo desejo de dizer alguma coisa que tenha densidade.

José Nêumanne Pinto: ...eu quero te lembrar que um dos...

Nélida Piñon: Não se pode humilhar as pessoas.

José Nêumanne Pinto: ...um dos políticos populistas do Brasil que melhor investiu nisto foi o Jânio Quadros, que falava, justamente, falava difícil para conquistar o povo.

Nélida Piñon: E o povo gostava.

José Nêumanne Pinto: O povo gostava de como ele falava.

Nélida Piñon: Sabe por quê? Não se esqueça...

José Nêumanne Pinto: O estilo dele.

Nélida Piñon: ... de que o Brasil foi uma monarquia, há até pouco tempo atrás.

Matinas Suzuki: Agora, Nélida, uma questão sobre a língua portuguesa. O Gustavo Lian Hadad, daqui de São Paulo, o Alessandro Cesário de Passos, Minas Gerais, o Eduardo Ramos Dezena, de Campinas, que é advogado, e o José Nêumanne Maria e Silva, todos perguntam sobre a questão da reforma ortográfica, do acordo entre Brasil e Portugal. Qual a sua opinião sobre ele? [O Acordo começou a ser consolidado, por força de lei, no Brasil, a partir de 2009]

Nélida Piñon: É, Portugal e os outros cinco países.

Matinas Suzuki: Isso, isso. E os países de língua portuguesa.

Nélida Piñon: Os sete países, bom, é um acordo, eu não acho nada grave. Eu não gostaria de que nos estendêssemos muito sobre isso, porque é uma coisa muito técnica, mas eu diria assim, rapidamente, que não ataca, não fere, não lesa a língua. É uma questão de tremas, de tirar um pesinho de cá, são facilidades, isso vai permitir, a meu juízo, que um livro que seja publicado no Brasil, em Portugal, onde seja, dos sete países, circule entre os sete países com absoluta... sem qualquer embargo – não me refiro a um embargo fiscal –, sem qualquer embargo ortográfico. Isso enriquece a língua, dá poder à língua, dá pujança à língua, em um sentido até político. Isso fará com que no futuro nós sejamos, de verdade, 250 ou 300 milhões de lusoparlantes. Com isso, nós poderemos buscar um lugar, um espaço nos grandes cenários internacionais na ONU, na Unesco etc.

Luciana Villas-Boas: Mas, Nélida, a gente fala de uma forma tão diferente da forma como os portugueses falam, que não vai ser o acordo ortográfico que vai fazer uma tradução, por exemplo, feita no Brasil, circular em Portugal, ou ao contrário...

Nélida Piñon: Mas há uma harmonia, quer dizer, não é uma coisa, eu não senti que o acordo é tão radical. Eu não senti, mas eu acho o seguinte, claro que há os adeptos e há os que são contra, mas não é a primeira vez que acontece um acordo, também.

Humberto Werneck: Mas essa unificação não tende a passar por cima de certas nuances...

Luciana Villas-Boas: Eu acho que o maior, os maiores prejudicados são os editores.

Humberto Werneck: ... de certas nuances que são importantes?

Nélida Piñon: Eu não... eu não vejo com esse... mas, enfim, a realidade vai até corrigir, não sei, mas me parece que a intenção... os ingleses e americanos também fizeram acordo.

Humberto Werneck: E a questão do dicionário da academia, como é que está a academia?

Nélida Piñon: Estamos agora...

Humberto Werneck: Existe até uma batalha sobre isso, não é? A academia deve ter um dicionário?

Nélida Piñon: Nós estamos retomando, porque queremos... a academia já tem um dicionário.

Humberto Werneck: Sim, mas ele é insatisfatório, não é, Nélida?

Nélida Piñon: Não, não é insatisfatório. Ele é... a língua cresceu muito, a língua dilata-se.

Humberto Werneck: Ele não acolhe, por exemplo, palavras chulas. Eu andei verificando, e as palavras chulas circulam.

Nélida Piñon: Mas, Humberto, você veja que esse dicionário é da década de 50 ou 60. Então, agora, nós vamos realmente... o Brasil cresceu muito no campo da lexicografia nos últimos tempos, não é? Então, agora, a idéia é exatamente dar-lhe uma maior dimensão, ampliar o mundo de verbetes, não é? Enriquecer o dicionário.

Humberto Werneck: Isso é para quando, assim? Existe um cronograma?

Nélida Piñon: Bom, nós estamos começando, você sabe que um dicionário

pode valer 3, 4 milhões de dólares, para se fazer um dicionário.

Fábio Lucas: Nélida...

Lygia Fagundes Telles: Nélida, eu me lembro agora de Eça de Queiroz...

Fábio Lucas: Eu tenho uma questão, o seguinte: no ano passado, você recebeu a medalha Gabriela Mistral [pseudônimo de Lucila de María del Perpetuo Socorro Godoy Alcayaga (1889-1957), poetisa, educadora, diplomata e feminista chilena], pelo cinqüentenário do Prêmio Nobel, que ela tinha ganho. É a primeira mulher latino-americana a ganhar esse prêmio?

Nélida Piñon: Foi, foi.

Fábio Lucas: Entretanto, pelo que eu vi, ela teve amigas brasileiras, ela teve...

Nélida Piñon: Cecília Meireles.

Fábio Lucas: Cecília, Enriqueta Lisboa [(1901-1985), poetisa, educadora e tradutora, foi a primeira mulher eleita para a ABL]  etc. Entretanto, ela está inteiramente omissa, não só no Brasil como no Chile, também. Você chega ao Chile, as vitrines estão cheias de Pablo Neruda, mas Gabriela Mistral, quase nunca se vê. A que é que você...

Nélida Piñon: Mas está havendo um revival.

Fábio Lucas: ... a que é que você dá isso?

Nélida Piñon: Mas está havendo, está havendo...

Humberto Werneck: Acaba de lançar um livro de ensaios políticos. [interrompendo]

Lygia Fagundes Telles: Eu lembro o seguinte, que no Brasil também, Cecília Meireles ouviu...

Nélida Piñon: Só para deixar...

Lygia Fagundes Telles: Eu lembro que Cecília Meireles...

Nélida Piñon: Está havendo uma retomada, é que os autores nascem e morrem muitas vezes.

Lygia Fagundes Telles: Eles renascem.

Luciana Villas-Boas: Ela está sendo muito estudada.

Bernardo Ajzenberg: Por falar nisso, desculpem, a que você atribui, no seu caso, Nélida, ser relativamente difícil encontrar livros seus nas livrarias? Eu já observei isso pessoalmente.

Nélida Piñon: Mas é uma coisa muito simples, é uma questão editorial.

Bernardo Ajzenberg: Não é uma questão de moda?

Nélida Piñon: Não, não, porque você vai me desculpar...

Bernardo Ajzenberg: Se você, por exemplo, uma autora fora de moda... porque você não faz o que se faz...

Nélida Piñon: Eu não acho que eu sou uma autora fora de moda. Então, eu não acho que seja isso. O problema é encontrar um bom editor que realmente coloque o seu livro nas livrarias. Quer ver uma idéia? Agora, eu vou ser muito realista, porque chegou a hora. Eu ganho o maior prêmio da América Latina que me foi dado por um conjunto de obras, por nove grandes intelectuais, eu não sabia que eles estavam reunidos em julho – portanto, com total independência –, e você não pode sequer se candidatar, esse prêmio não permite que você se candidate. Muito bem, o que faria, Luciana, qualquer editor hábil, inteligente, [estando] eu com páginas inteiras dos jornais?

Luciana Villas-Boas: Editar imediatamente tudo o que tivesse seu.

Nélida Piñon: O meu editor não fez isso.

Bernardo Ajzenberg: É aí que eu quero chegar.

Nélida Piñon: A editora não fez isso. Eu considero uma editora que se comporta desse modo, que ela deveria fechar as suas portas. Eu nunca fui tão realista e tão dura como eu estou sendo agora, porque eu sou uma mulher elegante, mas a sua pergunta faz com que eu, com a minha autoridade moral, possa dizer isso. É inclusive, um crime, é um desrespeito a um autor brasileiro. Eu ganho o maior prêmio da América Latina, e o editor não publicou.

Bernardo Ajzenberg: E aos leitores, também, não é?

Nélida Piñon: Não, não é isso. Ele estava por publicar por contrato A doce canção de Caetana. Ele não publicou durante meses, quer dizer, você, quando lida com inconseqüentes, não pode fazer nada...

Lygia Fagundes Telles: Mas, Nélida, é preciso lembrar também que os autores...

Nélida Piñon: Porque não me cabia, como autora, editar. Você entendeu, Bernardo?

Lygia Fagundes Telles: Nélida, é preciso lembrar que os autores considerados na moda...

Nélida Piñon: Está presa [a publicação de A doce canção de Caetana], está sendo negociada agora.

Lygia Fagundes Telles: ... também não estão nas livrarias. As livrarias estão invadidas pelo mercado do exterior. São os norte-americanos, são os ingleses, são os franceses.

Nélida Piñon: O que é que é a moda, Bernardo?

Lygia Fagundes Telles: Nós não temos nas...

Nélida Piñon: O que é que é a moda?

Bernardo Ajzenberg: A moda é o que a mídia divulga.

Lygia Fagundes Telles: Veja nas vitrines das livrarias, veja nos...

Nélida Piñon: Mas eu sou... você quer mais mídia do que eu tenho?

Luciana Villas-Boas: É difícil.

Nélida Piñon: É mais difícil alguém ter! No ano passado, quando eu ganhei o prêmio, eu devo ter tido, pelo menos, umas 12 páginas inteiras. Quer dizer, mas aí, sabe o que é que eu fiz? Eu nunca falei com ele. Estou falando agora, porque é uma questão da minha dignidade, você permitiu que a minha dignidade – você não tem culpa –, que a minha dignidade fosse ofendida. Então, eu resolvi dizer isso. Isso serve de alerta para os editores brasileiros, porque é uma atitude que deve ser corrigida, porque é preciso que os escritores brasileiros sejam respeitados.

Luciana Villas-Boas: Agora, é um problema de mercado amplo, também, não é? Que é...

Nélida Piñon: Mas, Luciana, como é que a coisa mais fácil, inclusive...

Luciana Villas-Boas: Essa ação básica, é óbvio, tinha que reeditar imediatamente.

Nélida Piñon: Imediatamente!

Luciana Villas-Boas: Se tivesse o mínimo possível de oportunidade.

Nélida Piñon: Claro.

Luciana Villas-Boas: Agora, você tem muito pouca livraria, não é? Você tem um país que tem menos livraria do que Paris tem, e você também tem uma relação com o livreiro... o livreiro tem que te pedir o livro.

Nélida Piñon: Não, isso já é uma segunda etapa. Mas nós estamos falando já, pelo menos, que se editem os livros.

Lygia Fagundes Telles: Que os livros existam.

Humberto Werneck: Nélida, oh, Nélida...

Bernardo Ajzenberg: É lamentável que você, um jovem leitor que queira conhecer...

Nélida Piñon: É lamentável. Agora, agora...

Bernardo Ajzenberg: ... que está assistindo ao Roda Viva, agora, não vá encontrar o livro.

Nélida Piñon: Eu vou dizer sinceramente. Pelo meu temperamento, eu nunca telefonei para esse editor. Sabe por quê? Eu não quero que uma conduta como essa afete não só a minha dignidade, mas o meu amor à literatura. Isso, eu preservo acima de tudo, você entende? Eu preservo. Então, como eu não quero me aborrecer, eu continuo andando pela vida como se eu fosse uma escritora de vinte anos.

Matinas Suzuki: Nélida...

Fábio Lucas: Nélida, você, como que em resposta ao...

Matinas Suzuki: Desculpe, deixa eu voltar a um assunto.

Nélida Piñon: Essa cadeira está ruidosa, hein?

Matinas Suzuki: É, está, está precisando trocar o óleo. Olha, produção, precisa trocar o óleo da cadeira.

Nélida Piñon: Não fui eu não.

Matinas Suzuki: É... a academia [tentando recolocar a pergunta]

Nélida Piñon: Vamos fazer o seguinte... [ajeitando-se na cadeira]

Matinas Suzuki: Nesse lado ela tem melhor...

Nélida Piñon: Ela tem o seu... você está vendo, isso é o que se chama um arranjo narrativo. [risos]

Matinas Suzuki: Ela está girando só para a direita, se girar para a esquerda, ela geme. Nélida, infelizmente a academia perdeu um dos, talvez, homens mais importantes das letras brasileiras deste século. Eu queria saber duas coisas: primeiro, o que é que significa para a academia ficar sem o Antonio Callado [(1917-1997) escritor e jornalista carioca, foi membro da ABL e tem como principal obra o livro Quarup, depois transformado em filme] e segundo, se já há, aí, movimentações, essa coisa toda para essa vaga?

Nélida Piñon: Bom, segundo, eu vou começar pelo segundo. Nós só vamos decretar a vaga aberta, portanto, os candidatos só vão poder se inscrever, no dia 13 de março. E, primeiro, é uma perda imensa para a academia e uma perda imensa para o Brasil. Ele era não só um grande escritor, um cavalheiro, um homem da mais alta dignidade, com grande sentido ético, estético, não é? Uma fina ironia, uma ironia que não devastava o homem, mas tentava atrair o homem para um centro melhor, mais justo, mais magnífico, não é? E, além do mais, um amigo querido, um homem absolutamente encantador, um dos brasileiros que eu mais admirei e admiro.

Matinas Suzuki: Desculpe, Fábio, você ia fazer uma pergunta.

Fábio Lucas: Bom, quando você falou, respondeu ao Humberto Werneck, sobre não ter uma família literária, mas todo o escritor tem a sua antologia pessoal. Pois são aqueles livros a que a gente volta sempre. Você tem esses livros ou pode declarar?

Nélida Piñon: Olha, eu já tive mais, hoje, a vida me está tragando. Mas, não pense que eu estou contrariando você, eu acho que você tem razão. Mas eu volto a lê-los através da minha memória, muitas vezes.

Luciana Villas-Boas: E quais são esses livros?

Nélida Piñon: Por exemplo, vamos imaginar, eu gosto do Brasil póstumo. Eu posso ler, de repente, os contos de Guimarães Rosa. De repente, eu posso, para ficarmos nos ...

Luciana Villas-Boas: Grande sertão, não? Por quê?

Nélida Piñon: Admiro, mas eu prefiro reler os contos dele.

Humberto Werneck: Nélida, entre seus livros, de todos os seus livros, qual é aquele que a realizou mais plenamente?

Nélida Piñon: Claríssimo.

Humberto Werneck: De todos os seus livros?

Nélida Piñon: Eu acho, até hoje, o livro que constituiu o maior desafio, vamos dizer. Onde eu penso que terei alcançado uma certa solução, como é que eu vejo a narrativa, como é que eu vejo a literatura de hoje, não é?, é em A república dos sonhos.

Humberto Werneck: E os críticos reconhecem isso, os seus leitores reconhecem, também?

Nélida Piñon: Bom, é um livro traduzido no mundo inteiro. Eu acho que esse romance me ajudou muito a ganhar o prêmio Juan Rulfo. Penso eu, desconfio disso. E as críticas internacionais são excelentes, muito boas.

Matinas Suzuki: Nélida, desculpe...

Nélida Piñon: Eu acho que eu tenho que fazer assim, para aproximar-me de você. [ajeitando-se novamente na cadeira]

Matinas Suzuki: Desculpe, será a última pergunta, porque a gente está chegando...

Luciana Villas-Boas: Já faz algum tempo que a Nélida não escreve ficção. Eu fico pensando se foram essas atividades todas de que a gente falava no início do programa, que te tragaram, e a ficção fica difícil?

Nélida Piñon: Sabe o que é que aconteceu, Luciana? Nos últimos anos, por vários motivos, inclusive pela inflação brasileira, eu precisei viajar demais. E você não viaja para fazer turismo, você viaja para fazer palestras, para dar cursos, para escrever ensaios, não é? Então, de repente, eu me tornei professora universitária. De repente, eu comecei a fazer ensaios do meu modo, enfim, como se eu tivesse conquistado outras atividades, não é? E tenho, aí, tenho muitos contos guardados. Tenho o início de um romance guardado, tenho fragmentos muito grandes para... eu quero preparar um livro de memórias.

Matinas Suzuki: Nélida, tem alguma palavra especial para você?

Nélida Piñon: Que eu goste? Ah, eu tenho mania, eu sou de fases. Há épocas, por exemplo, que eu posso me encantar, sempre circula pela sua área semântica, não é? No momento eu gosto muito da palavra decantação, mas não aplicada ao vinho, aplicada aos seres humanos. De repente, é um instante decantado, mas não encantado, é um momento em que você teria... alguma coisa alcançou, através da efervescência inicial, alcançou o fulcro, a possível e modesta perfeição humana.

Matinas Suzuki: E tem uma palavra proibida para você?

Nélida Piñon: Não, não. Porque se você usa qualquer palavra com bom gosto, forrando-a de uma inteligência, com brilho, não há palavras proibidas na língua. Os homens não inventaram palavras proibidas. O que é proibido é o mau gosto, é a pornografia vulgar, a banalidade que afugenta a boa arte. A narrativa maior, ao contrário, ela se faz trazendo a interdição para dentro do texto.

Matinas Suzuki: Nélida, olha, nós chegamos ao final. A Severa Miglio, de Belém do Pará, diz que o Roda Viva foi sempre um bom programa, mas que hoje, ele está mais vivo do que nunca. Está simplesmente maravilhada com a sua presença: “êta segunda-feira boa!”.

Nélida Piñon: Que bom!

Matinas Suzuki: Parabéns para você, parabéns para a Lygia e a sua presença.

Nélida Piñon: E eu queria agradecer a todos, maravilhosos, que inclusive me estimularam. Às vezes, usaram vara contra mim, e eu pulei... [risos]

Lygia Fagundes Telles: É preciso, é preciso. [risos]

Nélida Piñon: É preciso.

Matinas Suzuki: A Heloisa Guimarães: “Eu me orgulho de ser mulher, vendo duas grandes mulheres como Nélida Piñon e Lygia Fagundes Telles”. O Flávio, de Campinas, dedica um poema para você, O sonhador, que ele manda através do fax.

Nélida Piñon: Eu quero, por favor.

Matinas Suzuki: A Edilene Pereira, do Itaim, diz: “Parabéns, muito boa sorte, por uma mulher na Academia, presidente da Academia. À Lygia Fagundes, um abraço”. A Aparecida Rodrigues pergunta de quem foi que a escritora herdou tanta capacidade, simpatia e humildade, e a Ananda e o Augusto enviam o seguinte fax: “Exuberante é chegar em São Paulo, chegar de problemas de Minas, ligar a TV no meio da bagunça do marido hospitalizado e ver um programa tão bom, que consegue fazer com que eu venha a resgatar o meu amor próprio e achar a vida tão bela, como a eternidade desse momento que já passou”.

Nélida Piñon: E que seu marido se recupere logo.

Matinas Suzuki: Muito obrigado pela sua presença.

Nélida Piñon: Eu agradeço. Adorei ter estado aqui, e se me perguntassem, se alguém faz uma pergunta de por que eu tenho talvez esse modo de ser, eu diria que me ajudou muito ao longo da vida, primeiro, esse amor imenso que eu tenho ao Brasil, à língua portuguesa, e porque eu me sei de família imigrante, de uma família que atravessou o Atlântico para chegar ao Brasil. Isso, eu acho que me deu uma visão de mundo múltiplo e, ao mesmo tempo, agarrada às raízes. Acho que isso que me ajudou muito.

Matinas Suzuki: Muito obrigado, mais uma vez.

Nélida Piñon: Obrigada a todos.

Matinas Suzuki: Muito obrigado à nossa bancada de entrevistadores.

Nélida Piñon: Obrigada.

Matinas Suzuki: Muito obrigado à Lygia pela sua presença...

Nélida Piñon: Obrigada.

Matinas Suzuki: ... muito gentil aqui no nosso programa. Eu agradeço pela sua atenção, sua participação.

Nélida Piñon: Lygia, querida.

Matinas Suzuki: Eu encaminharei todos os fax, telefonemas e e-mails, aqui, para a Nélida Piñon, para que ela possa saber e tomar conhecimento da sua mensagem, da sua pergunta.

Nélida Piñon: Obrigada.

Matinas Suzuki: Agradeço pela sua atenção, lembro que o Roda Viva volta na próxima segunda-feira, entrevistando o jornalista Sérgio Cabral que está lançando um livro sobra a história das escolas de samba. Como será segunda-feira de Carnaval, nós estaremos falando de Carnaval aqui no Roda Viva. Até lá, uma boa semana para todos e um bom Carnaval.