Carlos Fuentes
Entrevistado em 06/10/1997 no programa da TV Cultura, Roda Viva, comandado por Matinas Suzuki, Markun, com a participação de Antônio Carlos Pereira, Eric Nepomuceno, Igor Fuser, John Dwyer, Bella Josef, Rinaldo Gama e Nélson Ascher
Matinas Suzuki:
Senhor Fuentes, antes de fazer a primeira pergunta, eu queria lembrar vocês que está sendo lançado no Brasil a última, o mais novo, mais recente lançamento de um livro do escritor Carlos Fuentes no Brasil: é o A laranjeira [em espanhol, El naranjo], que está sendo lançado pela editora Rocco. Portanto, já nas livrarias brasileiras, um novo livro do escritor Carlos Fuentes. Senhor Carlos Fuentes, o México tem estado com destaque no noticiário internacional devido a mudanças políticas que estão acontecendo lá. Como o senhor avalia essas mudanças, quais serão as conseqüências delas, o México está entrando em uma nova era política?
Carlos Fuentes:
Está me pedindo que lhe dê uma conferência de uma hora? Houve uma mudança profunda na vida política mexicana. Como toda mudança profunda, não foi da noite para o dia. É o resultado de uma gestação ligada à Revolução Mexicana, com a criação de uma classe média que não existia no México, com a alfabetização de um país que em 1910 era 90% analfabeto. E com o ensino nas escolas públicas mexicanas, durante várias décadas, dos valores da democracia, da liberdade e da justiça, da sociedade civil. Quando a juventude mexicana, em 1968, saiu às ruas para exigir esses direitos que aprendeu nas escolas, o governo da época, o governo do PRI, o governo de Díaz Ordaz, respondeu com mortes: a Matança da Praça das Três Culturas [acontecimento também conhecido como massacre de Tlatelolco. Entre a tarde e a noite do dia 2 de outubro de 1968, dez dias antes do início dos Jogos Olímpicos da cidade do México, estudantes e trabalhadores se reuniram na praça para uma manifestação que o governo reprimiu duramente, deixando muitos mortos e feridos]. O que aconteceu em 6 de julho no México, o que se iniciou, em 6 de julho, de uma maneira mais próxima, foi a formação de uma sociedade civil, de uma sociedade política, que exige e crê na democracia e que, depois de 20 anos, e com muitas dificuldades, fez isso valer. No México houve a mudança de um partido único, o PRI, o Partido Revolucionário Institucional, para um sistema, no mínimo, tripartidário, no qual temos um aspecto político que vai de centro-esquerda, o partido da Revolução Democrática, a centro-direita, o Partido de Ação Nacional e, no centro, um Partido Revolucionário Institucional que já não sabe se é um partido, se é revolucionário ou institucional. Não sabe o que é e vai ter que se definir. E, no centro, uma sociedade civil ativa, que votou de acordo com sua consciência e com um processo difícil em que participaram a sociedade civil, os partidos, o governo, é claro, para assegurar condições livres e transparentes para realizar a eleição de 6 de julho. Esses elementos são a criação de um Instituto Federal Eleitoral independente do governo, sistemas de votação transparentes, os chamados "exit polls", uma liberdade de informação, de participação da mídia que nunca vimos no México e financiamento de partidos, o que está meio confuso, mas nossos amigos norte-americanos sabem que, mesmo nos Estados Unidos, o sistema de financiamento de partidos é um tema muito relativo.
Antônio Carlos Pereira:
Embaixador, o Brasil está envolvido agora, junto com os demais países do continente, em um processo de tentativa de integração hemisférica, que obviamente preocupa muito aos países que não têm a pujança econômica dos Estados Unidos e do Canadá, por exemplo. O México tem uma experiência de mercado integrado com os EUA já há praticamente dois anos e, a julgar-se pelas reações do Congresso americano, essas experiências não são boas. O Congresso americano reluta muito em estender a experiência ao hemisfério, baseado, principalmente, nas percepções, talvez mais do que nas realidades, do que esteja acontecendo no Nafta. Qual é a sua avaliação do que aconteceu para o México no âmbito do Nafta, o balanço é positivo, é negativo e por quê?
Carlos Fuentes:
O balanço é crítico porque, em primeiro lugar, me pergunto se estaríamos melhor sem ou com o Tratado de Livre Comércio. Seria melhor que o México, EUA e Canadá tivessem altas barreiras para o comércio, ou é melhor que não? Acho melhor que não as tenha. O Tratado de Livre Comércio não está mais em discussão. Faz parte do direito dos três países de que falamos. Mas não é uma soma zero. O primeiro ano do tratado favoreceu extraordinariamente aos Estados Unidos. Vimos que as exportações de estado por estado dos Estados Unidos para o México se multiplicaram de modo estratosférico. Quando veio a crise econômica mexicana, no primeiro mês do governo de [Ernesto] Zedillo [(1951-), presidente do México de dezembro de 1994 a novembro de 2000], aconteceu exatamente o contrário. O México começou a vender mais para os Estados Unidos do que comprava. Sempre haverá fatores de desequilíbrio, mas positivos, no sentido de que o México continua sendo o 3º sócio mundial dos Estados Unidos em comércio e os Estados Unidos são o 1º sócio do México em comércio. Há dificuldades, como em todas as relações comerciais, bem como problemas muito profundos. O problema mais profundo, para mim, é o da liberdade do trabalho. Temos um tratado que dá preferência aos objetos, mas despreza as pessoas. O problema da imigração de trabalhadores mexicanos para os EUA é um problema que constantemente cria conflitos entre os dois países, sobretudo na fronteira, do qual se aproveitam demagogos americanos para justificar problemas surgidos na sociedade e na economia americana e que encontram um bode expiatório no trabalhador migratório mexicano. Dou-lhe um dado: o produto agrícola do estado da Califórnia, que produz 1/3 da agricultura dos EUA, 90% deste produto é colhido por trabalhadores mexicanos. Tire os trabalhadores mexicanos e haverá o que adverte o economista John Kenneth Galbraith [(1908-), economista americano]: inflação, escassez de produtos, preços mais altos. São trabalhadores que cumprem uma função que os trabalhadores americanos não cumpririam. Jorge Bustamante, que dirige um colégio na fronteira norte, um sociólogo mexicano, disse: "Por que não considerar o trabalho migratório como serviços que o México presta aos Estados Unidos?" Há um conflito muito severo que põe em jogo outros aspectos da relação, não só comercial, como política, entre os Estados Unidos e México. Digo-lhes que, se amanhã o México oferecesse pleno emprego, e eu quisera, então os Estados Unidos teriam que importar trabalhadores do Caribe, da América do Sul, do Sudeste Asiático, das Ilhas Fiji, não sei de onde, mas teriam que fazer o trabalho que os trabalhadores norte-americanos não querem fazer. É um resumo com prós e contras, mas, em princípio, sou muito mais a favor do livre comércio do que de um sistema de economia fechada e de altas tarifas alfandegárias, claro.
Igor Fuser:
Senhor Fuentes, se a gente compara a situação do México alguns anos atrás com a situação atual, sobretudo depois da crise de dezembro de 1994, o México hoje é um país mais pobre do que antes do Nafta, as condições sociais do povo mexicano pioraram bastante. A gente lembra até a famosa frase atribuída a Porfírio Dias [ditador mexicano, esteve no poder no período de 1884 a 1911] "Pobre México, tão longe de Deus e tão perto dos Estados Unidos". No Brasil existe o debate sobre a criação de uma zona de livre comércio hemisférica, à imagem e semelhança do Nafta. O senhor recomendaria para o Brasil ir para o mesmo caminho mexicano?
Carlos Fuentes:
Acho que uma boa experiência comercial na América do Sul é o Mercosul [Mercado Comum do Sul ou Mercado Comun del Sur, é o tratado de livre comércio entre Brasil, Argentina, Paraguai, Uruguai e Venezuela] e os países que participaram do Mercosul se beneficiaram, o comércio se multiplicou. Havia a tese de que países que produzem o mesmo não podem fazer comércio entre si, e não é assim. Há um intercâmbio do Brasil com a Argentina que é proveitoso, e não só para o Brasil. Sou a favor do livre comércio, mas é necessário cautela, é preciso resguardos para que as relações sejam as mais equilibradas possíveis. Mas, insisto: um mundo de livre comércio, um mundo de livre comunicação, mas não só de coisas, objetos, mercadorias, mas de pessoas... interessa-me o livre fluxo de pessoas, do trabalho. O que vamos fazer com esse enorme problema, quando, nos próprios países industrializados, a passagem para a economia tecnológica está criando grandes dificuldades de emprego? Há desemprego na Europa Ocidental, há desemprego disfarçado nos Estados Unidos. Às vezes, considera-se emprego até trabalhar em uma lanchonete pulando de um emprego a outro, mas não é um emprego de verdade. Há um problema mundial de emprego. Não sei se se poderá dissociar o problema do livre comércio do problema do fluxo de trabalho, da liberdade de trabalho, da migração, numa palavra.
Igor Fuser:
Não lhe parece uma ironia que ao mesmo tempo, alguns anos atrás, cai o muro de Berlim, se criam outras muralhas, de outro tipo, como na fronteira entre o México e os Estados Unidos...
Carlos Fuentes:
Parece-me trágico, vergonhoso, porque essa fronteira é uma das mais ativas do mundo. Ela é cruzada, por ano, nos dois sentidos, por 300 milhões de pessoas. É um fluxo de mercadorias, mas também de pessoas, idéias, costumes, de culturas que se beneficiam mutuamente. Creio nas culturas mestiças. Não creio que existam culturas puras nem isoladas. E a fronteira entre o México e EUA cria uma nova possibilidade cultural, que enriquece ambos os países. E vemos isso em música e poesia, em pintura e cinema, vemos em todas as manifestações da cultura. Fechar um muro é fazer o que querem os demagogos internos dos EUA, tipo Jesse Helms, ou Pat Buchanan, gente de extrema direita, que para explicar falhas internas dos Estados Unidos têm que encontrar um bode expiatório, um inimigo externo.
Eric Nepomuceno:
Veja que coisa interessante. Nós temos aqui um escritor mexicano, talvez o melhor escritor ativo do México, e um dos melhores da América Latina, sem dúvida. Nós estamos há seis perguntas falando de política, de Nafta, de livre comércio. [“Por que não?”, diz Carlos Fuentes] Eu queria perguntar uma coisa ao Carlos Fuentes: por que será que na América Latina, sobretudo ao longo dos últimos trinta e poucos anos, cabe ao intelectual sempre fazer uma interpretação política, ou seja, o que nos faz, a todos nós, na América Latina, chegar a esse processo em que o escritor, para que ele fale de literatura é tão difícil, primeiro ele tem de falar de política, de economia, etc. Qual é a falha no nosso sistema que faz com que um escritor tenha que ser também um porta-voz político?
Rinaldo Gama:
Eu queria aproveitar uma carona só para perguntar se o senhor vê, agora, um novo papel do escritor e do intelectual mexicano nesse novo México. Qual seria esse novo papel, já que ele teve um papel até aqui, o escritor e o intelectual mexicano teve um papel para que essa situação se modificasse, qual seria esse papel hoje, a partir de agora?
Carlos Fuentes:
Vou juntar as duas perguntas. Tradicionalmente, a presença política do escritor na América Latina, que não é nova, não tem trinta anos, vem do século XIX. É preciso entender que a América Espanhola, falarei dela, ficou desamparada com a independência. Estávamos acostumados ao teto da monarquia espanhola. E no momento em que ela sumiu, a América Espanhola simplesmente flutuou entre as ditaduras — Rosas, na Argentina, Santana, no México, o doutor Francia, no Paraguai— e a anarquia mais pura às vezes. Alguém como Santana conseguia representar, ao mesmo tempo, a anarquia e a ditadura, um feito maravilhoso. Mas foi preciso criar um Estado nacional, chamar o melhor de nossos homens e mulheres. E falo de José Martí [(1853-1895), filho de pai espanhol e mãe das Ilhas Canárias, foi o grande mártir da independência em relação à Espanha], em Cuba; de Domingo Faustino Sarmiento [(1811-1888), político, pedagogo, escritor, docente, jornalista, estadista e militar; presidente argentino entre 1868 e 1874], na Argentina; de Cecilio del Valle [(1780-1834), político e intelectual hondurenho, foi o primeiro presidente das Províncias Unidas da América Central, de 1822 a 1825], em Honduras; dos historiadores chilenos Vicuña Mackena, [José Victorino] Lastarria. Falo de tantos intelectuais e escritores, que sentiram que era seu dever construir a república, construir o Estado, construir a sociedade. A resposta mais radical à pergunta que vocês me fazem é a ausência de uma sociedade civil na América Latina. Na lentíssima construção, nos últimos 200 anos, de uma sociedade civil, o escritor cumpriu funções políticas para poder suprir a ausência da sociedade civil. Aí onde não há sindicato, não há cooperativa agrária, não há imprensa livre, o escritor que tem que se manifestar. À medida que se integra a sociedade civil latino-americana e se fortalecem esses países, o papel do escritor diminui e vai continuar diminuindo. Hoje, no México, quando participo em política, o faço como cidadão, sem muita diferença com outros cidadãos. Há muitos grandes escritores mexicanos que não participam de política e que apenas se dedicam a escrever. Falo de Salvador Elizondo [(1932-2006), poeta, narrador, ensaísta, tradutor mexicano, considerado um dos escritores mais originais de sua geração], de Sergio Pitol [(1933-), escritor, tradutor e diplomata mexicano] e de excelentes escritores que não têm participação política. Eu me interesso por política, como Jorge Castañeda [(1953-), intelectual e político mexicano, foi secretário de Relações Exteriores de seu país de 2000 a 2003], Hector Aguila Camín [(1946-), jornalista, historiador e escritor mexicano], e muitos outros, mas é nossa vontade, nossa vocação cidadã. Portanto, hoje, o escritor no México, ao menos, participa da política como cidadão, não como escritor, não diferente de um sapateiro, de um pedreiro, por melhor que maneje a linguagem de escritor, mas com um nível de participação cidadã sem privilégio nenhum.
Igor Fuser:
Senhor Fuentes, no seu caso, o senhor acredita que o seu engajamento político ajudou na construção da sua obra literária ou, ao contrário, o prejudicou?
Carlos Fuentes:
É como perguntar se fazer amor ou comer espaguete [risos] tem algo a ver com uma obra literária melhor ou pior. Para mim, é parte da vida. Para outros, não. Não querem ter ligação com a política ou podem viver na abstinência sexual ou podem apenas beber água. Para mim, não é assim; política é parte da vida, faz parte da civilização. Política é "polis", é viver na cidade, o que me interessa como escritor, porque o tipo de literatura que faço extrai muito da sociedade e da política.
Bella Josef:
Carlos, neste momento as manchetes da América Latina estão festejando o prêmio Rómulo Gallegos, que é dado a uma escritora mexicana, Ángeles Mastretta [(1949-), reconhecida escritora e jornalista], e você, com a sua generosidade, foi o criador do boom e do pós-boom, você lançou esses escritores todos. Como é que você vê na atualidade o panorama da literatura hispano-americana e da brasileira, que eu sei que você conhece muito bem?
Carlos Fuentes:
Se falou muito do boom, de alguns poucos escritores. Lembremos que nesse chamado boom... estavam presentes nesse movimento, García Márquez, Vargas Llosa, Cortázar e poucos outros. Mas isso não surgiu do nada. Havia os antecedentes dos grandes fundadores da literatura moderna em língua espanhola na América Latina, que são Jorge Luís Borges, Miguel Ángel Astúrias, Alejo Carpentier, Juan Carlos Onetti. E, falando de Brasil, Guimarães Rosa; Lezama Lima em Cuba. Podemos falar dos que são anteriores ao boom e sem os quais não haveria o boom. E não haveria o boom também sem a poesia latino-americana, porque os poetas nos deram a linguagem. E não há bons romancistas hispano-americanos no século XIX. Conversei sobre isso outro dia, falando de Machado de Assis. O único grande romancista latino-americano do século XIX é brasileiro: Machado de Assis. Em troca, desde a colônia, temos uma linha ininterrupta de bons poetas em língua espanhola. Tudo isso contribuiu para a eclosão do boom, que revelou a existência de escritores anteriores que não eram muito populares. Graças ao boom, passou-se a considerar muito mais a Borges, a Carpentier do que antes. O boom internacional do romance latino-americano aproveitou a existência de uma rede de distribuição de livros que depois desapareceu, e desapareceu porque essa rede tinha sede na Argentina. Tratava-se de editores e livreiros argentinos que tinham a capacidade de exportar livros em pequeno número e baratos às aldeias da Bolívia, Equador e Honduras. Quando veio o regime militar argentino, foi um verdadeiro genocídio intelectual o que ocorreu. O regime militar argentino foi contra não apenas os montoneros, a gente de esquerda, como foi contra os universitários, livreiros, escritores, jornalistas e suas famílias. Foi, inclusive, contra as freiras, que alguns desses selvagens jogavam dos aviões no rio da Prata. Então, aí se rompeu uma possibilidade de comunicação e distribuição que tinha sido, até o momento, fundamental. De tal modo que os escritores atuais, não mais os do boom, mas os que eu chamo "do boomerang' [risos], que são os melhores escritores que tivemos, e em abundância, na América Latina, hoje não contam com sistemas de publicidade e distribuição como tivemos a sorte de contar. Se vemos, desde o México até o Chile e Argentina, a quantidade de bons escritores da atualidade, a eclosão da literatura escrita por mulheres, não digo feminina, mas a boa literatura escrita por mulheres! É extraordinário o que está acontecendo, no entanto, é desconhecido, ignorado. Isso é algo que haveria que remediar. Sempre lanço um chamado, quando há reuniões de chefes de Estado da Ibéria e da Iberoamérica, para que ponham no topo de sua agenda o problema do livro, a criação de bibliotecas e a distribuição de livros. Ninguém liga. Mas continuarei insistindo, pois é um problema fundamental para a verdadeira integração latino-americana.
Bella Josef:
Não há livre circulação de livros entre os nossos países.
Carlos Fuentes:
Os livros não circulam. Se eu quiser saber o que se escreve na Argentina, preciso tomar um avião e ir até Buenos Aires. E se algum escritor argentino, Cesar Aira, Martin de Sanchez ou Caparroz, quer saber o que se escreve no México, tem que tomar um avião e ir ao México. Isso não é natural, não é saudável e é parte de um fenômeno global que me preocupa muito. Estamos assistindo ao fenômeno de uma ilusão, porque recebemos tanta informação, que achamos que devemos estar bem informados, quando, às vezes, não somos informados de coisas fundamentais. Na Europa dos anos 1950 todas as literaturas se comunicavam. Na Alemanha se sabia o que se escrevia na Itália, na Itália se sabia o que se escrevia na França e na França o que se escrevia na Inglaterra e etc., etc. Hoje, há um desconhecimento total. Apesar do mercado comum da economia e da União Européia, há um desconhecimento total entre as literaturas. Sem falar dos Estados Unidos, onde é raríssimo encontrar um escritor estrangeiro na lista dos best-sellers. Raramente, Garcia Márquez ou algum outro. Mas escritores traduzidos é raro. Há uma função da informação cultural que está falhando num mundo dominado pela informática. É um paradoxo.
Rinaldo Gama:
E no caso do Brasil? O senhor falou da explosão da literatura latino americana. No caso do Brasil esta situação não se agravou mais nos últimos anos, quer dizer, se conhece menos o que se faz na literatura brasileira fora? No país já não se conhece muito, fora dele, aqui na América Latina essa dificuldade não é maior, na sua opinião?
Carlos Fuentes:
Não entendi bem a pergunta.
Rinaldo Gama:
O senhor disse que há uma... Não se sabe o que se produz em outros países, mas pelo menos, nos países de língua espanhola, esse conhecimento é um pouco maior, me parece. O Brasil não ficou alijado desse processo?
Carlos Fuentes: Para mim, há um enorme, inexplicável e triste distanciamento entre as literaturas de língua portuguesa e de língua espanhola do continente. É terrível e deve ser superado. Creio que se está superando. Penso muito na figura de um grande humanista mexicano, Alfonso Reyes, que foi embaixador no Brasil e grande amigo do Brasil. Graças a ele, desde os anos 1930, no Fundo de Cultura Econômica, no México, era possível obter obras de Machado de Assis, Euclides da Cunha e outros escritores brasileiros que foram introduzidos pelo fundo de cultura no México. E acredito que hoje há uma grande curiosidade... Hoje, Nélida Piñon, João Ubaldo Ribeiro, Rubem Fonseca, Márcio de Souza [(1946-) são escritores muito lidos no âmbito da língua espanhola no resto do continente. Está se rompendo essa barreira, felizmente, e temos que comemorar isso.
John Dwyer:
Poderíamos falar um pouco da sua obra, um dos seus últimos livros, a editora colocou que você tem fechado um ciclo de idade do tempo. Uma coisa que não sabia se tinha terminado esse ciclo. Você pode falar um pouco de onde vem a idéia de idade do tempo.
Carlos Fuentes:
Vem da leitura de Balzac, da Comédia humana [obra que reúne mais de 90 romances e contos e retrata a realidade da vida burguesa na França do século XIX], de reunir todas as obras sob um rótulo geral e encontrar uma concatenação, uma sucessão, uma tensão entre as diferentes obras que formam os livros de um escritor. É simplesmente isso. E de me propor a um programa de trabalho, importante para a minha própria disciplina.
John Dwyer:
Já tem título para o novo ciclo?
Carlos Fuentes:
Não, o ciclo se chama a Idade do Tempo, porque o tema do tempo é o eixo de toda a minha obra. E acho que o meu novo livro, El naranjo, o demonstra. Não há uma grande preocupação com o tempo, em dar uma segunda oportunidade ao tempo. Há o problema hispano-americano da ausência do passado, do silêncio do passado. Quando se pensa que, na América Espanhola, a Coroa proibiu que circulassem as memórias dos conquistadores, as Cartas de relación de Hernán Cortés, tudo que os conquistadores escreveram foi proibido pela Coroa espanhola e, sobretudo, sua importação pelo Novo Mundo, porque não queriam que se criassem feudos desses senhores que conquistaram as Américas, enquanto os reis estavam muito tranqüilos em Madrid ou em Flandres. De modo que sofremos um grande vazio de conhecimento de nós mesmos. Um dos grandes poderes da literatura latino-americana é que tem que recuperar, imaginar o passado. Geralmente, a literatura ocidental assimilou seu passado e tem que imaginar o futuro, como Júlio Verne, mas nós somos Júlios Vernes do passado histórico. Temos que recuperar todo esse passado não escrito, esse passado escamoteado pela censura, pela Inquisição, pelo esquecimento e por muitos fatores. E daí o poder de muitos romances, como Cem anos de solidão [de Gabriel García Márquez, publicado em 1967, é um marco da literatura latino-americana. Narra a história da família Buendía, da primeira à sétima geração, na cidade fictícia de Macondo], que é um enorme esforço de memória, de recuperação do passado, de dar imaginação ao não-dito do passado. Isso é fundamental para entender a novelística atual do continente.
Bella Josef:
Mas, quando você fala de passado, você também fala de mito, memória, esquecimento. Você mistura esses ingredientes...
Carlos Fuentes:
Com esses ingredientes se imagina o passado e ainda se dá ao passado a oportunidade que ele não teve. Dar uma segunda oportunidade ao tempo é uma tarefa fundamental do romancista.
Nelson Ascher:
Senhor Fuentes, aliás, essa questão do passado da fundação da América Latina, no começo, o que permeia, talvez, o que dá a grande unidade a todo o boom e a escritores tão diferentes quanto o senhor, Severo Sarduy [(1937-), poeta, dramaturgo e ensaísta cubano], Cabrera Infante [(1929-2005), escritor cubano naturalizado britânico], o próprio Lezama se preocupam com isso. Enfim, se chegou a uma conclusão, está fundada a América Latina, e os temas agora serão diferentes do que essa preocupação com o mito da origem ou não?
Carlos Fuentes:
Não. Creio que, em grande parte, está cumprida esta função. O que vemos hoje é uma enorme preocupação com problemas do presente. A literatura que fizemos tinha um caráter épico por essa obrigação, por essa necessidade que sentíamos. Às vezes, nos reprovaram por usar tanto o mito, a memória, a fabulação e a épica, mas era a maneira de recuperar esse passado. O que temos hoje, se vemos tudo que se escreve do México ao Cone Sul, é uma personalização extrema da literatura, como se esses problemas já houvessem sido esclarecidos e agora se tratasse de ver quais são os problemas concretos dos homens e mulheres que vivem na cidade e no campo. Veja um excelente romancista como Gonzalo Contreras, no Chile. Um excelente romancista chileno. Ele fala o que acontece numa estrada perdida no norte do Chile, no deserto, de modo concreto. Ou uma excelente romancista argentina, como Matilde Sanchez, que escreve um romance maravilhoso em que o problema é a comunicação com seu pai. Ela está exilada em Berlim, seu pai não lhe escreve e ela inventa as cartas de seu pai. Já é outro tom. Ángeles Mastrettas, de quem falávamos há pouco, trata de uma mulher que ama dois homens e que encontra a maneira de coexistir com seus dois amores. Já o tom épico, o tom mítico, o tom memorioso e histórico que teve o romance do boom cedeu lugar a uma enorme variedade pessoal. Há tantos gêneros e atitudes quanto escritores.
Nélson Ascher:
Um tema que me parece central para a atualidade da América Latina, o da sociedade civil. Mas isso me lembra que esse era também o tema central dos escritores da Europa centro-oriental, enfim, dos escritores detrás da cortina-de-ferro. O senhor tem feito, pelo menos em parte, a ponte com esses escritores, tendo prefaciado os livros do Milan Kundera [(1929-), escritor tcheco] e [Joseph] Conrad [(1857-1924), escritor polonês naturalizado britânico]. Por um lado, o tema da sociedade civil, por outro, o realismo fantástico, são duas convergências. O senhor vê maiores semelhanças, parentesco e afinidades entre a literatura latino-americana e a literatura do leste europeu?
Carlos Fuentes:
Não a chamaria de leste, porque Milan Kundera me daria uma trombada. É o centro da Europa, diz Milan. Vejam no mapa. O leste é Bizâncio, Moscou, Rússia. O centro da Europa é Tchecoslováquia, Polônia, Hungria...
Nélson Ascher:
Eles tratam de maneira preconceituosa... Algo que eles tratam de maneira meio preconceituosa, porque há muitas tendências de direita lá que dizem: “Não. Nós somos europeus. Eles são bárbaros”...
Carlos Fuentes:
Dizem isso dos russos e, às vezes, têm razão. Estávamos em Praga quando entraram os tanques russos e foi um espetáculo selvagem. Era uma invasão asiática, pois os soldados foram trazidos da Ásia, achavam que estavam sufocando uma rebelião em uma república soviética. Nem sabiam que estavam na Europa, na Tchecoslováquia, algo muito selvagem e triste. Vocês mencionaram Kundera e Conrad. Para mim, um livro fundamental para entender o conceito moderno de sociedade civil, mais além do que escreveram [Karl] Marx e [Antonio] Gramsci, foi o livro de Conrad, Anti-política, em que ele fala de modo tão preciso do que a sociedade húngara conseguiu sob o regime opressivo e repressivo do Partido Comunista em seu país, como fundar um grupo teatral, fazer o samizdat [cópia e distribuição clandestina de textos de literatura e poesia proibidos pelo governo nos países da antiga União Soviética] de alguns poemas, abrir um cabaré, um círculo de leitura, uma pequena alfaiataria quase clandestina, um lugar onde ouvir música, ouvir jazz. Tudo isso foi integrando uma sociedade civil húngara que, num dado momento, pôde se expressar com maior liberdade. Mas, se não tivesse havido essa sociedade contra o regime opressivo do comunismo húngaro, a sociedade, o país seria muito mais pobre e talvez não tivesse dado o passo. Fala-se muito que a liberdade na Europa Central, para falar como Milan Kundera, resultou de que Ronald Reagan [presidente dos Estados Unidos de 1981 a 1989] foi muito forte frente aos soviéticos. Acredito que esse é o resultado da elaboração de sociedades civis, apesar da repressão stalinista que ocorreu na Polônia, na Tchecoslováquia, Hungria etc. A América Latina não teve regimes totalitários, teve regimes autoritários. E a sociedade civil, muitas vezes, foi contra os regimes autoritários. Mas regimes totalitários, salvo o de Cuba, na atualidade, não existiram realmente na América Latina. Houve muito autoritarismo e maior possibilidade para que a sociedade civil se desenvolvesse nos nossos países e nos países do leste, o que significa que a luta dos polacos e húngaros foi muito mais dura que a nossa. E o resultado é mais triste. Milan Kundera me dizia: "Acabo de regressar de Praga e o capitalismo, em 13 meses, conseguiu destruir o que em 40 anos o comunismo não destruiu: a cinematografia tcheca [risos]. Acabaram com ela". Nesses países, que tinham grandes quantidades de leitores porque ler era o único entretenimento que havia, hoje cancelam os contratos de todos nós. E os escritores de vários países me dizem: "Já não publico na Tchecoslováquia nem na Polônia, o que aconteceu?". É que todo mundo está lendo a Playboy, já não têm por que ler romancistas americanos e latino-americanos...
Matinas Suzuki:
A propósito do Milan Kundera, o García Márquez conta uma passagem, que eu gostaria que o senhor pudesse repetir, que o único lugar que ele considerava seguro para conversar era uma sauna...
Carlos Fuentes:
Tenho um livro que se chama Myself with others, acho que está publicado em português, Eu e os outros. E contamos como chegamos... Havia uma ilusão, depois da invasão soviética na Tchecoslováquia, de que se podia manter, apesar da presença soviética, a liberdade intelectual e criativa ganha na Primavera de Praga, no regime de [Alexander] Dubcek [(1921-1992), líder do Partido Comunista da Tchecoslováquia em 1968, foi quem iniciou as reformas da Primavera de Praga]. Então a revista Listin, dirigida por Anthonny Lym, e a sociedade de escritores tchecos começaram a convidar escritores estrangeiros para manter o clima de liberdade. Foram Jean-Paul Sartre [(1905-1980), filósofo francês] e Simone de Beauvoir [(1908-1986), escritora, filósofa e feminista francesa; foi companheira de Sartre], foi Günther Grass [(1927-), intelectual e escritor alemão] e fomos García Márquez, Cortázar e eu. Chegamos em dezembro, mortos de frio, e fomos recebidos por Kundera. E ele disse: "Aqui, as paredes ouvem. O único lugar seguro para que eu lhes conte o que está acontecendo na Tchecoslováquia é a sauna". Cortázar disse que não ia a nenhuma sauna. E ficava tranqüilamente na casa. Chegamos, García Márquez e eu com Kundera na sauna junto ao rio Ultava, tiramos a roupa e ele começou a nos contar toda a tragédia da Tchecoslováquia. Após 15 minutos, estávamos suando como mineiros, e perguntamos: "Onde há uma ducha fria para nos refrescar?". Ele disse: "Não há ducha". "Mas não dá para ficar na sauna suando desse jeito. Milan, o que fazemos?". "Venham comigo", disse Kundera, e fomos até a porta que dava para o rio Ultava, que estava congelado, salvo um buraco que havia. E Milan, que é uma espécie de urso, parecido com o boxeador Max Schmelling, e também com o Papa Woytila [referência ao Papa João Paulo II], nos empurrou no rio congelado; saíamos do rio e voltávamos a afundar. Garcia Márquez gritava: "Eu sou uma orquídea tropical, o que faço aqui?" [risos] E voltava a afundar. Saímos roxos e soltando fumaça por todos os orifícios, foi horrível. Milan estava morrendo de rir de ver nossa situação. Mas isso selou a nossa amizade. Serviu para isso.
Igor Fuser:
Eu queria voltar àquele tema da dificuldade da literatura atual, latino-americana, de refletir o presente. Uma literatura, muitas vezes, muito mais voltada para o passado do que para o presente. Eu lembro de uma conversa entre o senhor e o Garcia Márquez, que, não sei qual de vocês falou, na época da crise mexicana, dois ou três anos atrás, que a realidade atual latino-americana é tão fantástica, é tão incrível, que nós escritores temos que jogar os nossos livros no mar, porque por mais que a nossa imaginação viaje, a realidade sempre é mais fantástica. Eu queria que o senhor falasse um pouco sobre isso, será que a razão dessa dificuldade de tratar do presente é essa, a gente olha o que está acontecendo no México... no Brasil agora, duas semanas atrás, uma guerra nas ruas de várias capitais brasileiras entre a polícia e o exército, quer dizer, qual o escritor brasileiro que seria capaz de conceber uma situação dessas?
Bella Josef: Eu podia tomar uma carona... Eu discordo de que a literatura hispano-americana não trate do presente. O que eu acho é que o passado é tratado, é retomado e reescrito para que o ser latino-americano possa se interrogar sobre o seu presente. Não sei...
Carlos Fuentes:
Sim, claro, você tem razão. A realidade, às vezes, supera de tal modo a ficção na América Latina, que fica difícil imaginar livros que a superem. No entanto, esses livros são escritos. Se você pensa num livro como El otoño del patriarca (O outono do patriarca), de Garcia Márquez, ou Yo, el Supremo, de Augusto Roa Bastos [(1917-2005), premiado escritor paraguaio. Perseguido pelo governo de seu país, passou grande parte da vida no exílio], ou Santa Evita, de Tomás Eloy Martinez [(1934- ), jornalista e premiado escritor argentino cuja obra tem como tema principal seu país antes e depois do governo de Juan Perón], é extraordinário. Esse corpo flutuante de Eva Perón, embalsamado, e os sete caixões de mortos passeando pelo mundo, as sete reproduções da morta, tudo parece um delírio. E é uma realidade documental. Eu já lhes disse uma vez aqui no Brasil, que não sei de um escritor brasileiro que possa escrever um romance melhor que a saga de Fernando Collor de Mello. Quem pode fazer isso? Hoje, no México, como superar uma saga em que o irmão de um ex-presidente é acusado de assassinar o cunhado e enterrar um deputado, em seu jardim, cuja caveira foi achada por uma bruxa, ajudada pelo procurador-auxiliar nomeado para o caso. E acontece que a caveira foi posta ali e o procurador foge para a Espanha... É uma confusão. É um romance prodigioso. Vamos ver quem o escreve. Pode-se escrever tais romances, daí os casos de Garcia Márquez, de Eloy Martinez e de Roa Bastos, é possível. Mas é preciso um pouco de perspectiva. O realismo fantástico está aí. Cai como mangas das árvores na América Latina. Mas é preciso perspectiva, pois escrever sobre o imediato, para um escritor, pode resultar em jornalismo, simplesmente. Falta o elemento imaginação, dado pelo tempo. Quero escrever sobre essa maga mexicana, essa bandida, essa pitonisa que se chama La Paca, que é espécie de encarnação atual da estátua que está no museu de antropologia, La Cuaticlue, a de saia-de-serpente, a mãe dos deuses astecas. Essa senhora parece uma encarnação da Cuaticlue e é uma pitonisa, uma bruxa que escapa às possibilidades imediatas da escrita. Quem sabe, com um pouco de tempo, se possa. O que fez Garcia Márquez em O outono do patriarca é interessante, porque, em vez de pegar um só ditador latino-americano, fez uma combinação de vários, inclusive os ditadores ibéricos, pois estamos falando da extraordinária realidade que supera a ficção na América Latina. Quando se pensa em Salazar, em Portugal, um senhor que mandava fazer jornais com notícias falsas para que acreditassem que continuava no poder. E quando lhe passavam o noticiário, dizendo: "Veja, Excelência, o discursos que o senhor fez na praça", e isso quando estava tenso numa cadeira. Quando Francisco Franco... Há uma multidão frente ao palácio onde ele estava morrendo, no Palácio del Pardo. E ele pergunta à sua mulher, Carmem Polo, chamada La Collares: "Carmem, por que esse rumor? Por que essa gente aí fora?". Ela disse: "É o povo, Francisco". "E o que fazem?". "Vieram despedir-se". E Franco: "Por quê? Para onde vão?" [risos] Quero ver se um escritor inventa cena melhor que essa.
John Dwyer:
Eu queria falar um pouco do tema do cinema em sua obra. Você, dentro do grupo de todos os escritores do boom, é talvez o que mais falou de cinema, escrevendo crítica de cinema, sendo roteirista. Como vai a questão do cinema em sua obra atualmente?
Carlos Fuentes:
É quase só lembrança a esta altura, John, porque o cinema que alguém vê quando criança ou quando jovem é o que mais fica no espírito. Quando eu era pequeno, ia ao cinema e dizia: "Vou ver este filme hoje e nunca mais. Vai desaparecer". Vi Capitão Sangue, com Errol Flynn e Olivia de Havilland, e não o verei mais. Mas hoje se obtém qualquer filme numa locadora, você vê todos os filmes do mundo ao lado da sua casa. Isso não era possível quando eu era menino ou adolescente. Então, desenvolvi uma grande memória para os filmes que via. Marcava os filmes, qualificava, tinha livretos de cinema. Isso me marcou muito, o cinema dos anos 1930, 1940, o cinema que amo e que ficou em mim. Hoje não sou tão ligado ao cinema, sobretudo porque houve uma degeneração do cinema, sobretudo o norte-americano, que é pura sensação, espetáculo, explosões, perseguições. Não há mais personagens, argumentos; às vezes não há nada. Isso não fica na alma, não fica na memória e pode produzir uma sensação momentânea e nada mais. Tenho que buscar o cinema do passado, o cinema europeu, o cinema japonês para achar o que me interessa mais. Acho que começa a haver uma reação no cinema norte-americano contra esse excesso de espetacularidade, que tira a gente de casa, de suas TVs para ir à sala maravilhosa e escura, de mãos dadas com a mulher amada, todas as coisas que faziam o encanto do cinema. Há pouco, o Los Angeles Times fez uma pesquisa entre 50 escritores perguntando quais consideravam os três melhores filmes do cinema norte-americano. Entrevistaram escritores da América Latina, a mim, inclusive, e eu respondi com três filmes. Veja o que você acha como cineasta. Em primeiro lugar, Cantando na chuva, Singing in the rain, de Gene Kelly, porque é o filme supremo da alegria, do otimismo norte-americano. Se os franceses podem dizer cartesianamente: "Penso, logo existo", um filme como Cantando na chuva, diz: "Danço e canto, logo existo". Mas há a contrapartida, que é Cidadão Kane, de [Orson] Welles, que é o filme da perda, da corrupção da alegria e do sonho norte-americano, um filme muito amargo. E depois, Taxi driver, de [Martin] Scorsese, que abre a perspectiva de um inferno urbano que não entendo, de um mundo de autodestruição, droga, crimes. E de uma crise da civilização urbana, que Scorsese exemplifica com um filme como Taxi driver, mas que é um fato universal. A crise da civilização urbana é um fato universal. Existe em Nova York, Los Angeles, Cidade do México, Rio de Janeiro, Londres, Nápoles, está em todo o mundo. Há uma enorme decadência de todos os valores, o aparecimento de problemas, à primeira vista insolúveis, de gente sem teto, de doentes, de crimes, de drogas, de vício, da decadência dos serviços, das infra-estruturas, da educação, da saúde. Isso está acontecendo em todo o mundo. E me falta, do testemunho que pode dar-me Scorsese, ver as rotas da esperança. Não uma esperança adoçada, um otimismo forçado, como o de Frank Capra [(1897-1991), premiado cineasta ítalo-americano que dirigiu, entre outros, Do mundo nada se leva e A felicidade não se compra] nos filmes com James Stewart, por exemplo. Estou esperando ver um cinema mais crítico na atualidade.
Matinas Suzuki:
E o cinema mexicano atual? Nós aqui conhecemos hoje muito pouco... O Brasil conheceu muito o cinema mexicano até os anos 1950, depois parece que perdemos esse contato...
Carlos Fuentes:
Perdemos contato e sofremos problemas comparáveis. O cinema brasileiro, que tanto admiramos, como o de Glauber Rocha [(1939-1981), ator, escritor e cineasta brasileiro, ícone do Cinema Novo], Nelson Pereira dos Santos [(1928-), um dos mais importantes cineastas do Brasil], também perdemos. Acho que acontece a mesma coisa. Há poucos recursos para o cinema novo no Brasil e no México. Porém, há importantes cineastas jovens no México, entre eles [Arturo] Ripstein [(1943-), premiado cineasta que, em 1965, dirigiu o filme Tempo de morrer, cujo roteiro foi feito por Carlos Fuentes e García Márquez], que fez vários filmes extraordinários, o último se chama Rojo carmesí [Vermelho sangue], tomara que seja mostrado aqui. Jaime Umberto Hermosillo [(1942- ), cineasta e professor de cinema na Universidade de Guadalajara]... Há uma série de ótimos diretores no México, mas falta dinheiro, recursos, falta apoio. A situação é similar no cinema brasileiro e no mexicano.
Eric Nepomuceno:
Eu primeiro queria voltar um pouquinho à pergunta do John. Quer dizer, realmente, você escreveu roteiros para cinema, escreveu críticas, escreveu peças de teatro, escreveu ensaios literários, escreveu ensaios políticos, escreveu romances... Eu queria saber o seguinte: qual a diferença que você faz no ofício, no ato de escrever? Qual a diferença que você faz do seu empenho ou da sua reação na hora de você, por exemplo, ter adaptado com García Márquez, aquele texto, O galo de ouro, do Juan Rulfo, em 1960, e ter escrito O gringo velho? Eu queria que você falasse um pouquinho sobre as várias vertentes do ofício.
Carlos Fuentes:
Eu posso dizer a você que dedico minha vida, basicamente, a escrever ficção, é o que me ocupa centralmente. O mais são subúrbios da minha cidade, que é a da ficção. Às vezes, nem chegam a subúrbios, já são avenidas, são ruelas perdidas, campos sem arar. O centro é escrever romances, o jornalismo me interessa muito, como exercício de prosa e também como participação na vida pública, como ato cidadão me importa muito. Como autor de argumento cinematográfico sou péssimo. Amo o cinema, mas sou incapaz. Buñuel [Luis Buñuel (1900-1983), espanhol naturalizado mexicano, um dos representantes do surrealismo no cinema] me dizia: "Como invejo, Carlos, sua capacidade de expressar-se literariamente. Eu sou péssimo. Estou em Paris e escrevo uma carta a minha mãe e digo: ‘Querida mamãe, escrevo-lhe para dizer que estou lhe escrevendo porque queria escrever-lhe, por isso lhe escrevo’. [risos] Assinado: Luis Buñuel’. E eu dizia: "Caramba, Buñuel, pois eu invejo sua imaginação visual. Quisera ter essa imaginação". Quando García Márquez e eu nos juntamos para adaptar O galo de ouro, de Rulfo, passamos horas dizendo: "Ouça, Gabo, esta fazenda que estamos descrevendo tem uma cerca. Que adjetivo colocamos na cerca?". Passamos duas horas pensando em um bom adjetivo. E, logo, ele me dizia: "Esta vírgula aqui está mal posta". E discutimos a vírgula por duas horas. [risos] Vejam que tipo de adaptadores cinematográficos éramos. No caso de Gringo velho, comprado pela Columbia [Pictures Television], que teve como diretor o argentino Luis Puenzo, dois dos atores, Gregory Peck e Jimmy Smith, foram a Buenos Aires e me disseram: "Vimos a versão integral de Gringo velho. Dura três horas e é uma maravilha, porque reúne todos os elementos visuais e imaginativos da vida de Ambrose Bierce [(1842-1913), crítico, contista, editor e jornalista americano cujo estilo era bastante satírico] sua relação com a Revolução Mexicana e a Guerra Civil dos Estados Unidos, os contos que escreveu sobre a guerra civil, como soldado de Pancho Villa [um dos principais comandantes do movimento] na Revolução Mexicana, porque queria acabar com sua vida. Nada dava certo em sua vida, era um homem amargurado, tinha perdido seus filhos, estava separado de sua mulher, sua filha o detestava e queria desaparecer, mas disse: “Não posso me suicidar, tenho uma consciência cristã, mas ser gringo no México é eutanásia". [risos] Cruzou a fronteira, uniu-se às forças de Villa e desapareceu para sempre. Parece que o filme completo mostrava isso muito bem. Mas houve uma mudança de diretores, como acontece nos estúdios de Hollywood e na Columbia, a nova direção disse: "É muito longo, um filme épico e literário de três horas não passa". E o reduziram a 1 hora e 20 minutos e a um romance entre Jane Fonda e um general revolucionário mexicano. E o filme foi detonado. Oxalá se pudesse recuperar a versão integral. Portanto, minhas experiências como espectador de cinema são excelentes, mas minhas experiências como participante do cinema são todas péssimas.
Bella Josef:
Mas não é por acaso que esse personagem de Gringo velho leva na sua mala o exemplar do Quixote, que ele nunca termina de ler. E você, eu acho que pertence à estirpe cervantina. Você, outro dia, na Academia de Letras, fala da estirpe cervantina e do grupo de Waterloo. É claro que você pertence ao grupo de Cervantes. Eu gostaria que você explicasse um pouco essa diferença.
Carlos Fuentes:
Pertenço aos dois grupos. Sou muito católico, mas... O que quero dizer... Saiba que leio Dom Quixote todos os anos na Semana Santa. É um exercício que faço. Sento-me e leio Dom Quixote de cabo a rabo e sempre tenho a impressão que o estou lendo pela primeira vez. Para mim, é sempre uma aventura, um descobrimento. Creio que todo grande livro lhe dá a sensação de o estar lendo pela primeira vez. Li este livro vinte vezes e ele ainda tem novidades para mim. Continuo descobrindo. Esse é o grande poder que tem Dom Quixote e muitos outros grandes romances.
Nelson Ascher:
Senhor Fuentes, o senhor tocou no nome de alguns autores brasileiros e nós brasileiros temos esta mania de ficarmos muito curiosos acerca do que os escritores estrangeiros acham dos nossos, porque temos sempre esta sensação de estarmos isolados em vários planos. Escrevendo português, português do Brasil, quer dizer, a América Hispânica não nos une, mas nos separa dos Estados Unidos e da língua inglesa, e o mesmo acontece com Portugal, que, em vez de ser uma ponte com a Europa, é na realidade, uma muralha, pela qual nós não conseguimos passar em direção à Europa. Então, acho que todos nós gostaríamos que o senhor falasse um pouco mais desses nossos escritores.
Carlos Fuentes:
Estou de acordo que houve esse muro, essa separação, mas comemoro que ele esteja caindo, está vindo abaixo. Porque acho que hoje, no México, há muitos leitores, não só leitores, mas de entusiastas dos escritores brasileiros contemporâneos, modernos, dos que já mencionei: Nelida Piñon, Rubem Fonseca, [João] Ubaldo Ribeiro, Márcio Souza. Todos eles têm muitos leitores e entusiastas no México. Além disso, há o descobrimento de autores como Machado de Assis, pois todos nos damos conta de que ele é o único grande romancista da América Latina no século XIX. Ninguém se compara, é ele o grande novelista. Temos que aprender de Machado, não só os escritores latino-americanos, senão ver a ressonância de Machado no mundo ocidental, o que sobre ele escreveu Susan Sontag [(1933-2004), escritora, crítica de arte e ativista norte-americana], nos EUA, por exemplo; Elizabeth Hardwick [(1916-2007), crítica literária, escritora norte-americana], uma série de críticas norte-americanas. E na Europa, a posição de Machado de Assis, como o grande renovador do romance no século XIX é algo que está se consolidando no mundo. Machado, como o continuador do que Milan Kundera chama de "herança traída de Cervantes". Machado é, claramente, um escritor muito ligado a [A vida e as opiniões de] Tristram Shandy, de Lawrence Sterne. Mas, Lawrence Sterne vem de Cervantes, de El Quijote, e continua em [Denis] Diderot [(1713-1784), filósofo, enciclopedista e escritor francês] com Jacques, o fatalista [e seu amo, obra do iluminista francês que discute o fato de o destino humano estar ou não "escrito nas estrelas", traçado de antemão, sem possibilidades de escolha]. Em seguida, passamos ao Brasil, para Machado de Assis, a fim de encontrar uma tradição que só a vai recuperar Jorge Luis Borges, no século XX. Fiz uma comparação entre El Aleph de Borges e El Aleph de Machado. Em Brás Cubas há um momento em que Brás Cubas imagina uma totalidade simultânea, em que se pode ver e entender tudo ao mesmo tempo, o que é nada menos que aquilo que ocorre em El Aleph de Jorge Luis Borges, escrito 40 anos depois, em Buenos Aires. E há a história dos vasos comunicantes na literatura, mas a posição deste autor brasileiro está se convertendo em um fato central da consciência literária universal: a posição de Machado de Assis.
Matinas Suzuki:
Senhor Fuentes, ainda continuando um pouco nesse assunto, a língua espanhola tem revelado uma força muito grande. Para nós, brasileiros, que vamos aos EUA... a gente fica impressionado com a quantidade de espanhol que a gente ouve nas principais cidades americanas. Agora, no Brasil mesmo, por força do Mercosul, há uma moda de se estudar espanhol, procura-se mais as escolas de espanhol. O senhor reflete sobre isso, o senhor acha que realmente o espanhol será cada vez mais uma língua universal e com mais força?
Carlos Fuentes:
Sim, estou convencido disso. Já é um fato que o espanhol é a segunda língua ocidental, após o inglês, que é a primeira. O espanhol é falado por 400 milhões de seres, trinta dos quais vivem nos EUA, o que é bastante impressionante. Quantos hispano-americanos falam bem o inglês, John? Conheço Jorge Castañeda, eu, duas ou três pessoas apenas. Los Angeles é a segunda cidade de fala espanhola do mundo, depois da Cidade do México, antes de Madri, Barcelona, Buenos Aires, está Los Angeles como cidade que fala espanhol. Há essa grande presença da língua espanhola, que creio ser o grande elemento de unidade entre os espanhóis e hispano-americanos. Podemos nos reunir e todos nos entendermos. Dizem que há mais diferenças entre o português de Portugal e o do Brasil do que as que há entre qualquer nação hispano-americana e outra. Falamos o mesmo idioma, nos entendemos perfeitamente e isto nos dá uma força muito grande. No entanto, que não tenhamos conseguido convertê-la em força política e em ação suficiente para a nossa presença no mundo, isso é outro problema, mas é um problema que envolve o Brasil também. Eu, como mexicano, não entendo um futuro para a América Latina sem uma estreita união entre o México e Brasil. São os dois países mais povoados e de maior extensão territorial do continente latino-americano. Temos que atuar juntos para o século vindouro e podemos fazer muitas coisas muito importantes juntos.
Bella Josef:
Carlos, por favor. Você fala da modernidade com muito otimismo e também critica essa modernidade. E quando você fala da Cidade do México, eu acho que afinal você está inventando uma cidade, você está recriando. Não será essa cidade o seu grande personagem, que percorre toda a sua obra?
Carlos Fuentes:
Bom, o tema da cidade no romance é um tema tradicional na literatura. Poderíamos ir à antigüidade latina: a Roma do Satiricon [obra da literatura latina, do prosador romano Petrônio, escrita provavelmente em 60 d.C] é uma personagem fundamental. Mas, no século XIX, como entender Balzac sem Paris? [Charles] Dickens [(1812-1870), foi o mais popular dos romancistas ingleses da era vitoriana] sem Londres? Como entender [Fiódor] Dostoyevski [(1821-1881), um dos maiores escritores russos] sem Petersburgo? Ou [Liev] Tolstói [(1828-1910), escritor e ensaísta russo muito influente na literatura e política de seu país] sem Moscou? Ou [Nikolai] Gogol [(1809-1852), escritor russo de origem ucraniana], sem esse maravilhoso início da perspectiva, [Alexander] Nevsky [filme épico sobre a vida do príncipe russo de mesmo nome], na qual situa em Petersburgo a origem do mundo? E, no nosso século, Dublinenses de [James] Joyce; Manhattan transfer, de [John] Dos Passos; Berlin Alexanderplatz, do alemão... [Alfred Döblin, publicado em 1929] Como se chama? Temos uma quantidade impressionante de literatura urbana. Manhattan transfer, de Dos Passos... Rio de Janeiro para Machado de Assis. De modo que não é uma novidade. Um escritor ama sua cidade e pode convertê-la em uma personagem. O meu primeiro romance, La región más transparente, era mais que sobre personagem, foi sobre a cidade como personagem. Cristobal Donato, que você mencionava, é mais propriamente o país, o futuro México, que eu via, com um olho muito crítico, muito escuro, quando escrevi o romance em 1982. Dez anos depois, tudo o que, para mim, havia sido profecia se transformara em realidade. O romance ficou antiquado, porque praticamente tudo o que previ aconteceu. Este é o poder e também a servidão da literatura. Às vezes, o que se escreve como exorcismo se torna profecia.
Igor Fuser:
Nós estamos conversando aqui sobre grandes livros, sobre grandes escritores, num mundo onde, infelizmente, as pessoas lêem cada vez menos. A gente vive numa época onde a comunicação visual cada vez mais predomina sobre a comunicação escrita. Preocupa o senhor o fato de que os livros podem... Que pode haver um certo declínio dos livros como meio de expressão, que no futuro as pessoas vão ler menos ainda do que hoje, e vão substituir os livros por outras formas, enfim, de expressão?
Carlos Fuentes:
Quando se inventou o toca-discos, acreditou-se que, com isso, acabaria a música, que as pessoas já não iriam a concertos ou à ópera. O fato é que hoje se ouve mais música que na época de Mozart, de Beethoven ou de Verdi. Estou certo de que hoje se ouve mais La traviata, todos os dias, do que na vida inteira de Giuseppe Verdi. Os avanços técnicos podem servir para a promoção, para a difusão das artes. Nos Estados Unidos, o uso dos CD-ROMs para promover os clássicos da literatura norte-americana deu resultados extraordinários com a venda de milhões de exemplares dos clássicos reunidos na Library of America. Creio que os meios de difusão de massa e visual não são nem bons nem maus em si mesmos, depende do uso que se faça deles. E se pode fazer ótimo uso deles na escola. A presença de meios audiovisuais nas universidades e nas escolas pode ter um efeito extraordinário de comunicação. O que nos está faltando é algo que... O teatro, o romance, a poesia, a pintura, a arquitetura, o pensamento. O que conhecem de sobra é a crítica da poesia, a crítica do romance, a crítica da música. Não há suficiente crítica da imagem televisiva, da imagem que se está recebendo de modo, às vezes, demasiado passivo. Haveria que criar um processo de crítica da imagem para dar-lhe seu justo valor dentro de um leque de meios de comunicação que, finalmente, servem para cercar os homens e mulheres, para difundir conhecimento, que tem um valor extraordinário, se bem empregados. Eu não temo nada disso. E digo uma coisa: é possível que haja diminuído o número absoluto de leitores, mas, por um lado, verifico, cada vez mais, onde quer que eu vá no mundo, mais e mais gente que diz: "Vejo televisão em tal e tal hora, mas logo volto ao livro, porque me dá algo que a TV não me dá". Esse me parece um fato importante. Outro é que, se os meios visuais se apoderaram da comunicação, há melhores e mais romancistas e escritores em todo o mundo, e em lugares onde nem se desconfiava. Vejam a Nigéria. Vocês imaginariam, em 1950, que a Nigéria teria um prêmio Nobel de literatura, Wole Soyinka [o escritor e dramaturgo nigeriano recebeu o Nobel em 1986]? Que teria dois romancistas, como Benocre e Chinua Achebe? Como imaginar, se era uma colônia inglesa perdida por aí? Se virem a geografia do romance, há escritores do Canadá, Nova Zelândia, África do Sul, de toda a América Latina, do Senegal, do Magreb, grandes escritores argelinos, egípcios. Há um surgimento de literatura em todas as partes. Esses escritores se dirigem ao nada? Falam ao vazio? Claro que não. Têm leitores. Podem ter menos leitores, mas de boa qualidade, e vão durar mais que muitas imagens de TV e best-sellers de terceira categoria.
Antônio Carlos Pereira:
Mas o fato, embaixador, é que a tecnologia do negócio do livro mudou, e mudou fundamentalmente nos últimos 30 anos. A tal ponto que hoje é muito mais barato um editor destruir tudo... Transformar em popa toda uma edição que vende pouco, do que mantê-la em depósitos ou em estantes ao longo do tempo. O que reduz a possibilidade do leitor é de acesso aos livros que deseja. É também verdade que o negócio da venda de livros, não o da edição, mas o da venda de livros está cada vez mais concentrado. Por exemplo, você vai hoje à Nova York e o senhor encontra uma única grande cadeia vendendo livros, todas as demais acabaram. Aquelas livrarias que nós freqüentávamos algum tempo atrás, hoje não existem mais. Em todos os países esta é uma tendência. Isso, de uma certa forma, condiciona as opções do leitor. Se condiciona as opções do leitor, condiciona, necessariamente, as opções, as alternativas, do escritor. Como o senhor vê, objetivamente, essa transformação, que, sem dúvida, o mundo encolheu, a literatura nigeriana, acredito que sempre tenha existido, apenas nós não a conhecíamos, porque não havia intercomunicação no mundo. E hoje há, essa comunicação é muito fácil, então nós sabemos disso tudo. Mas o negócio mudou, o negócio assumiu outras feições. E há uma relação, digamos, gestáltica, nesta questão, de modo que, pela minha visão, a forma do negócio do livro, da edição à venda, provavelmente terá reflexo, ou já está tendo reflexos sérios, sobre o ofício, a arte de escrever; não quanto à inspiração, mas quanto à exposição ao público. Quais são os seus comentários a esse respeito?
Carlos Fuentes:
Hoje vi uma estatística que me apavorou mais do que esta que você acaba de mencionar. Vinha de avião lendo Le Monde, o jornal francês, e verifico que a porcentagem de restaurantes do tipo bistrô está reduzida a 9% na França. E os McDonald's ocuparam tudo. Restam 9% de bistrôs. Quantas trattorias terão restado na Itália? Vou continuar indo às trattorias e aos bistrôs até morrer e nunca irei me intoxicar em um McDonald's ou Burger King. O que quero dizer é que sempre existe a opção. E o que vejo, lamento o desaparecimento de livrarias, que amava muito, como a Ulm na place Saint Germain de Près, que desapareceu, e lá há agora uma loja de Giorgio Armani. Que fazer? A Box Company, de Nova York. O Guggenheim Museum já não podia mantê-la porque o aluguel era muito alto e não podia pagar. E tenho que ir à Barnes and Noble, onde vejo uma amostra de todos os clássicos, de todos os livros que resistem. Absolutamente extraordinário. Encontram-se, mais do que nunca, os clássicos da literatura de todo o mundo. A vida nas estantes, nos EUA, na Inglaterra, é muito curta. Os livros ficam pouco tempo nas estantes. Desaparecem. Ou passam a ser livros de bolso ou não serão mais vistos. Às vezes, damos graças por não voltar a vê-los. Se vir a lista dos best-sellers norte-americanos dos anos 1930 para cá, há poucos livros que se salvam. Em 1935, o maior best-seller era um livro que se chamava Anthony Adverse [escrito por Hervey Allen, em 1933], não me lembro do autor. Venderam milhões, mas ninguém o lê hoje. A mãe terra, de Pearl Buck [(1892-1973), escritora norte-americana] durou muito, mas ninguém a lê hoje, apesar de ela ter sido prêmio Nobel [de literatura em 1938]. Mas noto que todos lêem Melvin [Beaunorus Tolson, (1898-1966), poeta modernista norte-americano], [William Cuthbert] Faulkner [(1897-1962), escritor norte-americano premiado com o Nobel de literatura em 1949] está em toda parte, [Ernest] Hemingway [(1899-1961), escritor norte-americano, recebeu o prêmio Pulitzer em 1953 e o Nobel de literatura em 1954], Norman Mailer [(1923-2007), escritor norte-americano, premiado duas vezes com o prêmio Pulitzer], [James] Baldwin [(1924-1987), escritor, poeta, ensaísta e ativista norte-americano]. Os escritores modernos são facilmente acessíveis, e, se estão nas livrarias, é porque as pessoas os compram, senão não estariam aí. Esta é uma característica de mundos altamente comercializados, como são os países industrializados, da Europa e dos Estados Unidos. Por sorte, em países como os nossos, México, Argentina, Chile, a vida dos livros nas estantes é muito longa. É impossível entrar numa livraria latino-americana e não encontrar Borges, [Pablo] Neruda [(1904-1973), um dos mais importantes poetas chilenos e prêmio Nobel de Literatura em 1971], Rulfo, García Márquez, [Félix] Rubén Darío [(1867-1916), poeta nicaragüense, iniciou o modernismo literário em língua espanhola], sor Juana Inês de la Cruz [(1648/1651-1695), religiosa, poetisa e dramaturga mexicana], Machado de Assis. Estão sempre aí. E se estão aí é porque as pessoas os compram e os lêem. O que existem são diferenças de mercadologia, diferenças da vida do livro presente nas livrarias. Isso muda muito de acordo com o mercado, mas que há leitores, isso o provam essas livrarias e os livros que lhe mencionei. Um livro, eu sei por experiência própria, um livro mexicano que entra nos cursos como leitura obrigatória vende milhares de exemplares. O Fundo de Cultura Econômica fez edições de 100 mil exemplares de clássicos mexicanos que se venderam em dois ou três semanas. Então, o que acontece? Há uma contradição entre as leis de mercadologia e as leis da leitura, que parecem ser diferentes e nos oferecem opções diferentes, dois mundos distintos, com seus prós e contras, mas que há leitores e livros, e que isso não está morrendo é o que me consta como autor.
John Dwyer:
O que você está escrevendo agora?
Carlos Fuentes:
Disso não se fala. Dá azar. Não falo do que estou fazendo porque outros já fizeram isso, eu não faço. Estou escrevendo o que estou escrevendo neste momento.
Eric Nepomuceno:
Eu queria fazer uma pergunta. Quer dizer, falou-se muito de mercado, eu fiquei muito impressionado com a sua defesa do livro e da literatura, e queria que você falasse um pouquinho mais sobre o ofício, sobre o escritor. Por exemplo, você acredita que esta parafernália moderna, Internet, CD-ROM, sei lá, estas coisas, com altos computadores, isso acabará influenciando, de alguma forma, o tipo de literatura que se faz? Pela rapidez, pela velocidade da informação? Isso é uma pergunta. Segunda pergunta: você é um escritor informatizado?
Carlos Fuentes:
Sou um escritor do século XIX que está aqui por milagre. [risos] Eu escrevo com isto [tira uma caneta do paletó e a mostra]. E com isto, escrevo mais rápido que à máquina ou em computador ou no que me diga. Com uma rapidez enorme, escrevo com caneta com uma velocidade enorme. Com as teclas, me equivoco e mudo, fico louco. E não entendo o computador, não tenho internet, nem CD-ROM, não tenho nada. Tenho biblioteca, papel e caneta e nada mais me faz falta.
Eric Nepomuceno:
Qual é o seu método, você escreve à mão? Depois isso é passado à máquina?
Carlos Fuentes:
Eu o passo à máquina duas vezes para corrigir, ou, às vezes, passo a uma filha moderna e computadorizada, minha filha, Cecília, que o faz maravilhosamente como eu não poderia fazer, para entregar aos editores. Mas o prazer que se tem, já com as provas, de rabiscar aqui e ali, tirar e pôr, é muito grande.
Eric Nepomuceno:
Eu queria que você falasse um pouquinho disso, desse aspecto da correção, porque um grande entusiasta da informática é o Gabo, Gabriel García Márquez, ele sempre acha que a tecnologia tende a ajudar ele a trabalhar melhor. No entanto, curiosamente, os originais dele, depois de passados, impressos no computador, ele corrige à mão, ele não corrige na tela, ele corrige à mão. Eu queria que você falasse um pouco do seu processo de correção, se é possível falar disso; e outra coisa, você publicou o seu primeiro livro em 1958, quarenta anos atrás...
Carlos Fuentes:
1954.
Eric Nepomuceno:
1954, 43 anos atrás. Eu queria saber se o prazer da escritura e a dor da escritura são hoje maiores, menores ou iguais?
Carlos Fuentes:
No primeiro momento em que se descobre a escrita, há um prazer extraordinário. Recordo-me de que, quando tinha 18 anos e escrevi o primeiro conto que julguei publicável, senti uma alegria tão grande, que soquei as lâmpadas do lugar onde estava. Era o que podia fazer. [Franz] Kafka [(1883-1924), escritor tcheco de língua alemã] fala de sair às ruas como um louco, com vontade de gritar: “Consegui escrever um bom conto”. Há sempre um grande prazer. Um escritor não o perde e, se o perde, que se retire e faça outra coisa. Há muito que fazer no mundo. Mas o prazer que tenho na minha idade, Eric, é poder finalmente escrever os livros que queria escrever aos 20 anos e não sabia como. E isso me dá um prazer que não é o mesmo prazer de quando tinha 25 anos. Além do mais, aprende-se a escrever. Gasta-se muita energia quando jovem escrevendo, enfrenta a página em branco, "O que vou dizer exatamente?". Estive uma temporada na Universidade de Princeton, nos Estados Unidos e descobri meu modo de ganhar tempo e me cansar menos: todas as noites, dava um passeio literário e científico. Ia de minha casa à casa em que morou Albert Einstein [(1879-1955), físico alemão radicado nos Estados Unidos, famoso mundialmente por desenvolver a teoria da relatividade] e ia à casa em que morou Herman Broh [(1886-1951), romancista, ensaísta, dramaturgo e filósofo austríaco] e à de Thomas Mann [(1875-1955), romancista alemão e prêmio Nobel de literatura em 1929], em Princeton. E, nesse périplo, eu sabia o que devia fazer no dia seguinte. Sentava-me e escrevia com a maior facilidade, sem me cansar, como me cansava quando tinha 27, 28 anos. Hemingway dá uma grande lição, dizendo: "Sempre deve-se deixar a página quando se sabe o que vem depois". Deixar a página "Jake abriu a porta e...". Vamo-nos. Vou embebedar-me e, no dia seguinte, continuo. [risos]
Bella Josef:
Mas, olha, você tem uma qualidade, uma característica... Você nunca se beneficiou de êxitos anteriores e sempre dá um salto, quer dizer, você quer correr o risco, você muda, você transforma, quer dizer, você nunca se deitou sobre os louros adquiridos, isso é uma grande qualidade sua...
Carlos Fuentes:
Não é uma qualidade, mas, para mim, seria chato repetir os livros que já escrevi. Gosto do salto mortal. Entendo a literatura como um salto mortal sobre um vazio, para ver se chego à outra margem, mas pode ser que caia no precipício e me faça em pedacinhos, mas quero dar sempre esse salto e me aventurar em terrenos ainda não explorados.
Nelson Ascher:
O trabalho, imagino, de escrever um romance de 400, 500 páginas, é um trabalho pesado, brutal. Enfim, o senhor enfrenta isso de uma maneira sistemática, quer dizer: “agora, pelos próximos três anos, eu vou escrever este romance, todo dia eu vou escrever cinco páginas, em dezembro eu vou rever isso”... Como é? O senhor faz um planejamento prévio e é sistemático, “todo dia acordo, digamos, às oito da manhã, dou um passeio; às oito e meia, eu começo a escrever e vou até meio dia e meia”, ou como é?
Carlos Fuentes:
Divido a minha vida entre o México e Londres. No México, me custa muito escrever, porque tenho muitos amigos, me interesso pela vida política, visito pessoas, me entrevistam, toca o telefone, toca o fax, sou uma figura pública. Mas, vou a Londres na metade do ano, e aí consigo escrever o que escreveria num ano normal, mas mediante uma disciplina ferrenha. Eu, em Londres, já que me pergunta esses detalhes da escrita, me levanto às cinco da manhã em ponto, tomo uma ducha fria, porque me faz muito bem, mesmo num clima como o de Londres. Tomo meu café da manhã e, às seis, seis e meia, escrevo até o meio dia, saio e caminho por uma hora pelo Panteão de Bronton, onde me inteiro de que os ingleses jamais mencionam a morte. Dizem: "Subiu ao céu", "Partiu para uma vida melhor", usam todo tipo de eufemismos para não dizer "he died" ou "she died". Me divirto lendo essas tumbas, compro os jornais, vou ao supermercado, ando com um carrinho, compro minhas coisas. Volto, preparo a minha comida, leio de tarde, reviso o que escrevi, e à noite, Londres tem grandes teatros, grandes cinemas, saio e, no outro dia, o mesmo. Tem que ser uma vida ordenada, produtiva e disciplinada para poder escrever um romance de 400 páginas.
Nelson Ascher:
Se não for uma pergunta indiscreta, essa disciplina rende quantas páginas, por dia?
Carlos Fuentes:
Dez ou doze. Escrevo bastante rápido.
Rinaldo Gama:
Nós falamos aqui várias vezes do Milan Kundera, que era seu amigo pessoal, e o senhor citou agora há pouco o Herman Broh, e eu queria fazer uma pergunta que está ligada aos dois. O Milan Kundera se reporta sempre a uma frase do Herman Broh no sentido de que o escritor está sempre desmontando a casa da sua vida para fazer o seu edifício literário, com aqueles mesmos tijolos. Disso decorreria que a literatura teria sempre algum traço autobiográfico. Eu queria que o senhor explicasse um pouco como a autobiografia, quer dizer, as memórias pessoais, entram na sua ficção... Não estou falando de Diana, a caçadora, que é um livro confessadamente autobiográfico, como essas lembranças e vivências que, no caso do García Márquez, é muito evidente também aparecer, como elas são trabalhadas na sua ficção?
Carlos Fuentes:
É uma espécie de alquimia, como você mesmo disse. E se destilam experiências próprias que, num momento dado, deixam de ser próprias e se transladam para a linguagem, para os personagens e para as situações. Nesse momento, deixaram, de certo modo, de ser parte da biografia para serem parte da literatura. Há outras vezes em que o paralelismo biográfico é muito claro, como em Diana, a caçadora solitária. Esta é, obviamente, uma obra muito autobiográfica, se bem que com muitos elementos de ficção. Mas, para me introduzir um pouco na obra que estou escrevendo, nesta há muitos elementos familiares. É um pouco a história de minha família, desde a chegada de imigrantes da Renânia [estado alemão que se situa no oeste do país] e das Ilhas Canárias ao estado de Vera Cruz, para cultivar café em Vera Cruz. Aí começa meu romance, imbricado com muitas recordações familiares. Mas o normal é que haja transmutação da experiência pessoal na experiência literária, tranqüilamente, salvo se quiser, claramente, fazer uma obra autobiográfica, o que também é perfeitamente válido. Porém, o mais comum, o mais normal e satisfatório é que a experiência pessoal consiga converter-se em uma experiência literária e, em conseqüência, em uma experiência coletiva. Quando se consegue isso, se escreve Guerra e paz.
Bella Josef:
Outro personagem seu importantíssimo é o Artêmio Cruz [protagonista do romance A morte de Artemio Cruz, homem que, depois de lutar na Revolução Mexicana, torna-se rico e poderoso explorando camponeses. Ele está à beira de morte. Para contar essa história, Fuentes inventa uma linguagem que imbrica passado, presente e futuro], né? Um de seus personagens míticos, todos leram. Que papel ele teria no México de hoje? O Artêmio Cruz estaria, por exemplo, em Chiapas [estado do México]? Onde estaria hoje, no México, Artêmio Cruz?
Carlos Fuentes:
á morreu. [risos] Lembrem-se de que houve duas mortes muito simbólicas no México imediatamente antes dessas eleições históricas. Uma foi a de Fidel Velázquez, o líder operário que manteve a unidade ferrenha da classe operária a favor do PRI [Partido Revolucionário Institucional], a favor do governo, a favor dos baixos salários, a favor do sacrifício da classe operária, até morrer, aos 98 anos. Tinha um irmão de 104 anos. Todos achávamos que chegaria lá, mas não chegou. E o outro é Emilio Azcárraga, que, por meio da Televisa, da televisão, exerceu um ferrenho controle de opinião, e, simbolicamente, esses dois homens morreram pouco antes das eleições de julho de 1997, que mudaram totalmente o panorama político. Por isso, digo que Artêmio Cruz morreu e que, no México, hoje, por sorte, temos empresários modernos, criativos, com um sentido social, e que começam a dar uma fisionomia nova à indústria, ao comércio e aos negócios em meu país.
Matinas Suzuki:
Senhor Fuentes, infelizmente nós estamos chegando ao final de nosso programa e eu digo, como mediador, aqui, reservei autoritariamente a última pergunta para fazer ao senhor. É mais uma...
Carlos Fuentes:
Parece o Fidel Velázquez na televisão. [risos]
Matinas Suzuki:
É mais uma divagação do que propriamente uma pergunta e eu gostaria de ver se o senhor poderia comentar. O México exerceu, durante este século XX, um fascínio muito grande na imaginação de grande parte da cultura ocidental, pelo menos. Teve a primeira revolução social e importante do século, atraiu, por circunstâncias históricas, um líder como Leon Trótski [(1879-1940), intelectual marxista soviético, perseguido por Stálin, fugiu para o México, onde foi assassinado. Suas teorias deram origem ao termo trotskismo] para o México, atraiu o interesse dos surrealistas, atraiu o interesse de alguns dos cineastas mais importantes deste século, [Sergei] Eisenstein [(1898-1948)), é considerado o mais importante cineasta soviético], [Luis] Buñuel, Orson Welles, essa coisa toda. Então ele teve, no século XX, um lugar no imaginário muito... quase como um ímã, muito forte, para um país pobre, um país subdesenvolvido, um país que não estava no centro da produção cultural mundial. Se o senhor fizesse um exercício de imaginação, que lugar no imaginário poderia ocupar o México no próximo século, uma vez que este século a gente está encerrando...
Carlos Fuentes:
O México é um país riquíssimo, cheio de miseráveis. Se conseguirmos fazer uma política democrática que leve justiça econômica, melhor distribuição de riqueza, mais oportunidades de trabalho e educação para uma população de cerca de 100 milhões de habitantes extraordinariamente inteligentes, ativos, criativos e portadores de uma cultura de três mil anos de existência, acho que o México será um dos grandes países do mundo. Ele tem tudo para sê-lo e eu, como mexicano, confio que verei os alvores de um México de maior justiça e de criatividade extraordinária, finalmente levada à política e à economia. O que tem havido no México é uma grande divisão entre a poderosíssima tradição cultural do país e a pobreza de suas instituições políticas e econômicas. No dia em que conseguirmos, através da democracia, juntar a tradição política com as instituições econômicas e políticas, nesse dia vamos ter um dos maiores países do mundo. Espero ver isso.
Matinas Suzuki:
Nós esperamos também. Muito obrigado pela sua presença esta noite, gostaria de agradecer bastante os nossos entrevistadores do programa, agradecer a sua atenção e lembrar que o Roda Viva volta na segunda feira, às 10:30 da noite. Até lá, uma boa noite para todos e uma boa semana.
